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Comme quoi... 18 mars 2009 17:11, par Lucretius
…on lit souvent sans se poser les vraies questions.
Bravo pour les exemples ! -
commentaire 21 mars 2009 17:12, par yalbmert99
Bon travail, la WT a trafiqué de nombreux versets afin de les faire coller à ses doctrines anti-bibliques…
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Tres interressant 2 avril 2009 06:34, par Elowim
J’ai bien aimé la partie sur la connaissance du bien et du mal, pour le reste c’est pas aussi logique car par exemple la bible dit qu’apres la mort il n’y a rien, mis a part la résurection, alors pourquoi parler de Samuel en tant qu’esprit, et pourquoi apparaitrait il a la demande d’un médium alors qu’il etait totalement opposé à cela ? La raison la plus evidente c’est que ce n’etait pas Samuel comme en conclu la WT d’ailleurs.
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La logique ? 3 avril 2009 11:35, par Winston Wesson
Bonjour Elowim, et merci de vos remarques
La Bible dit qu’après la mort il n’y a rien, mais qu’en dit la Bibliothèque Nationale de France ?
Sous la forme de cette boutade, j’attire votre attention sur le fait que DES VERSETS de la Bible disent qu’après la mort il n’y a rien, et pas LA Bible elle-même. Si on va consulter la BNF, on trouvera des ouvrages qui disent, eux aussi, qu’il y a une vie après la mort et d’autres qui le nient. Il ne faut pas oublier que ce que l’on appelle « La Bible » est aussi, à sa manière, avant tout une bibliothèque, une anthologie de textes sacrés qui n’ont pas été écrit POUR se retrouver dans un seul livre : au départ, il y avaient plusieurs livres qui étaient indépendants les uns des autres, et qui ne disent ni n’enseignent pas tous exactement la même chose (même s’ils s’insèrent tous dans le fond commun du judaïsme, bien sûr.)
Ces textes ont une histoire, ils reflètent la foi de leur rédacteur/compilateur/éditeur. Mais cette foi n’est pas unique d’un bout à l’autre de la longue histoire du texte biblique. C’est justement le but de cet article que de démontrer que si on veut dire : « LA Bible enseigne que… » ça ne pourra se faire qu’au prix d’ignorer, voire de renier, certains versets de cette même Bible. Ici, par exemple, renier tout ce chapitre de Samuel. On peut prendre le problème par tous les bouts, il est clairement dit, sans la moindre ambiguïté, sans la moindre équivoque, que SAMUEL revient du séjour des morts : c’est ça AUSSI qu’enseigne la Bible !
Respecte-t-on vraiment un texte quand on se trouve obliger d’affirmer que le rédacteur ne savait pas ce qu’il disait ? Si le rédacteur de ce chapitre de Samuel voulait dire qu’un démon s’est fait passer pour Samuel, pourquoi ne le dit-il pas tout simplement ? Pourquoi écrit-il au contraire une énormité, une erreur flagrante, à savoir que c’est Samuel qui revient du Shéol pour parler ?
Il est tout à fait exact de dire que la consultation du médium était totalement interdite par la loi, et d’ailleurs Saül se cache pour aller à En-Dor, mais ça n’a rapport qu’au culte des morts, pas à leur condition.
La condition des morts dans la Bible, n’est pas univoque : on représente souvent le shéol, le séjour des morts, comme un lieu souterrain, ténébreux (Ps.88,13 ; Job 12,21s), poussiéreux (Gn 3,19 ; Job 10,9 ; Ps 90,3 ; 104,29 ; Ec 3,20) et silencieux (Ps 88,11ss ; Ec. 9,5s). Il semble parfois identifié à l’abîme qui précède et supporte le monde créé (cf. Ez 26,19 ; Ps71,20 ; Job 26,5ss). Il est un lieu commun à tous les morts, sans discrimination ethnique, nationale, religieuse ou morale (Es 7,11 ; Am 2,9 ; Ps 89,49 ; 139,8), et il est parfois dépeint à l’image du monde des vivants dont il apparait comme une ombre affaiblie, qui en reprend parfois les structures hiérarchiques (les rois restent des rois comme en Es 14,9ss) et parfois pas du tout, toutes les barrières sociales étant affranchies (comme en Job 3,19, où l’esclave est libéré de son maître).
Celui qui veut faire une lecture littérale de la Bible (comme le font les TdJ ou les Protestants Évangéliques) va se trouver vite heurté à ce genre de problèmes : il faut « choisir » que tel verset dit la vérité de façon littérale, et tel autre doit être « relativisé » en fonction de ce qu’on aura lu dans le premier verset. Mais il refuse souvent de regarder de regarder en face le fait qu’une démarche inverse serait tout aussi « biblique », et qu’on décrétant la littéralité de l’autre verset, il parviendrait à une « vérité » (pourtant contraire) qui n’a pas moins de valeur que la première, dans l’absolu. Et l’exemple de Samuel (avec ou sans guillemets) en est une démonstration extrêmement frappante ! Vous « choisissez » l’histoire racontée par la Watchtower Watchtower Abréviation de Watchtower Bible and Tract Society, la Tour de Garde Société de Bibles et de Tracts.
Il s’agit de la principale structure juridique qui sert à l’Organisation des Témoins de Jéhovah. En raison de leurs liens étroits l’une est synonyme de l’autre. parce qu’elle vous parait « logique »…mais ce n’est pas cette histoire-là qui est racontée dans le texte biblique.Le problème, à mes yeux, c’est que ces chrétiens ont inventé une sorte de « mode d’emploi » de la Bible, mais ne se rendent pas compte que ce mode d’emploi est et ne peut être qu’une « vérité » extra-biblique. Le fait est que la Bible (les textes qui la composent) ne parle jamais de la Bible (le livre clos et bien défini que nous appelons la Bible). Et à chaque fois qu’un homme cherche à expliquer comment il faut lire la Bible, c’est qu’il est déjà à l’extérieur de la Bible.
C’est le but de mes articles : proposer un retour au texte, au texte pour lui-même, même si je suis bien conscient qu’une lecture ne peut jamais être dépourvue de toute interprétation.
Merci encore de votre intervention,
Winston.
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C’est pas logique 4 avril 2009 00:18, par Elowim
Bonjour et désolé un bug informatique m’empeche de répondre à votre réponse alors je m’y prend ainsi. Pour revenir à Samuel même si la discution est sur la condition des morts et pas sur la pratique du spiritisme il n’empeche que Samuel etant opposé a la pratique du spiritisme il parait tout à fait illogique qu’il passe par ce moyen là pour communiquer avec les vivants si toutefois c’est bien lui car j’ai du mal a l’imaginer.
Vous dites à juste titre que si ça n’etais pas lui l’auteur du livre pouvait simplement le specifier, mais la bible enfin je veux dire les livres choisis comme faisant partie des saintes ecritures n’expliquent pas toujours si simplement les choses, à croire même que c’est fait expré pour nous compliquer la tache. En effet lorsque Jésus à dit que ses disciples devraient manger son sang beaucoup n’ont pas compris ce qu’il voulait dire car il n’a pas été explicite et bcp ont arreté de le suivre. Il aurait pu expliquer plus clairement pour que les autres comprenne qu’il ne sagissait pas véritablement de son sang ce qui allait à l’encore de la loi de ne pas manger du sang mais il n’a rien fait de cela. Pourquoi j’en sais rien. Je trouve légitime de se poser des questions pourtant !
Cela est valable pour d’autre portions de la bible et je pense que ce passage en fait partie, peut afin que l’on fasse une déduction ou plutot un recoupage à partir d’autres versets.
Pour le reste je suis assez d’accrod avec vous.
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Ça dépend de la logique du lecteur, pas de la logique du texte. 4 avril 2009 20:31, par Winston Wesson
Ce texte est au contraire très logique, à mon avis ! La première chose que fait Samuel, lorsque la nécromancienne l’appelle, c’est justement de réprimander Saül. Il est appelé « de force » en quelque sorte par la nécromancienne, mais lui n’approuve pas ce dialogue, et le ton qu’il donne à son discours le montre bien.
Mais il est évident que chacun est libre d’interpréter tel ou tel épisode comme il le souhaite. Il n’en reste pas moins que le lecteur est obligé alors de faire « mentir » la Bible.
Au verset 14 il est dit « Saül SUT AINSI que c’était Samuel », c’est le verbe « savoir » qui est employé, pas le verbe « croire ».
Mais pour prolonger, je trouve que votre exemple est tout à fait parlant. Vous dites : « En effet lorsque Jésus à dit que ses disciples devraient manger son sang beaucoup n’ont pas compris ce qu’il voulait dire car il n’a pas été explicite et bcp ont arreté de le suivre. Il aurait pu expliquer plus clairement pour que les autres comprenne qu’il ne sagissait pas véritablement de son sang ce qui allait à l’encore de la loi de ne pas manger du sang mais il n’a rien fait de cela. »
Mais justement, vous ne dites ça que parce que vous n’êtes pas catholique, et que vous ne croyiez pas dans le miracle de la transsubstantiation. Sinon vous liriez de façon radicalement différente le chapitre 6 de l’évangile selon Jean, et il vous semblerait alors évident que ce que dit Jésus n’est justement pas allégorique, mais que le chrétien doit réellement se nourrir de son corps et de son sang. Et comme vous le soulignez bien, Jésus insiste effectivement lourdement sur le fait que son corps est « vraie nourriture » et son sang « vraie boisson » (vt. 55s), et sur ce point, même si je ne la partage pas sur le plan dogmatique, il faut bien reconnaitre que la lecture catholique reste plus attachée à la logique interne du texte.
Un Catholique vous dirait que c’est VOUS, qui ne comprenez pas bien ce que Jésus voulait dire. Objectivement, vous n’avez rien pour lui dire qu’il se trompe, seulement un point de vue, un avis, forcément subjectif, donc. L’exemple est remarquable pour montrer que c’est le LECTEUR qui donne du sens au texte, et en fonction de ce qu’il croit AVANT de lire le texte. C’est donc un choix de lecture qui vous fait dire que ce ne peut être Samuel qui « monte », mais il faut rester conscient que ce n’est qu’un choix de lecture, pas une « vérité biblique ». Ce que je « reproche » aux TdJ, c’est justement leur absolue incapacité à assumer la subjectivité de leurs « choix », et de vouloir les imposer comme étant LA Vérité biblique. Or dans ce cas précis, ils sont obligé de « neutraliser » littéralement le texte biblique.
Ce qu’ils prêchent ne peut donc pas être LA Vérité biblique, puisque dans ce passage, ce qui est écrit, c’est qu’on peut faire monter un mort du Shéol (même si c’est interdit), et qu’il reste donc une forme de ’survie’ dans le séjour des morts. Et je pense que vous ne trouvez ça illogique simplement que parce que ça va à l’encontre de vos choix de lecture à vous. Avec d’autres choix, avec une autre façon d’aborder le texte, je ne trouve pour ma part rien d’illogique dans ce texte.
J’ajouterais que ce récit est tout à fait compatible, par exemple, dans l’idée qu’il donne de la condition des morts, avec la parabole de l’homme riche et de Lazare (en Luc 16,19-31) que je citais dans l’article. Là encore, le lecteur jéhoviste se trouve dans l’inconfortable position de devoir « neutraliser » les propres paroles du Christ, en trouvant tous les arguments pour expliquer que Jésus n’est pas en train de dire ce qu’il est en train de dire. Ce sera le lot de tous les lecteurs fondamentalistes, et les TdJ ne font pas exception, malgré leurs prétentions.
Amicalement,
Winston.
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Eclaircicement 7 avril 2009 08:08, par Elowim
Bonjour, un grand merci pour vos réponses que j’apprecie bcp. On voit que vous avez longtemps reflechis et vous poussez loin le raisonnement. Ca semble convaincant mais il n’empeche que quelque chose me chiffone encore ! Si vous pouviez m’eclairez s’il vous plait, je vous en suis d’avance reconnaissant pour toutes ces recherches ?
Vous avez apportez un tas d’arguement que je trouve plutot valable qui montrent qu’en certains passage de la bible il y aurait une vie dans le shéol, cependant dans un autre article que vous avez edité vous démontrez aussi avec la bible qu’il n’y a rien apres la mort, d’après Job par exemple et d’après de nombreux textes biblique tel que ceux ci dessous :
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié […]
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
(Psaume 146:4) 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées […]
Alors il me vient un raisonnement. Soit la bible se contredit car elle est ecrite par des hommes sans la direction de Dieu puisque finalement il n’existe peut être pas. Soit la lecture litérale est rendu volontairement incompréhensible comme l’explique les texte ci-dessous :
(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.
(Jean 12:39-40) […] : 40 “ Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, et ne saisissent pas la pensée avec leur cœur, et ne se retournent pas, et que je les guérisse. ”
(Matthieu 13:10-15) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. 12 Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’
J’aimerai vraiment avoir votre avis sur la question ! Car bien que je trouve cela dur pour nous, peut être qu’il faut prendre la bible autrement que dans le sens litteral et c’est d’ailleur pour cela que naissent plusieurs interprétations, donc des problèmes de conflits religieux en commencant au sein du couple et en allant jusqu’a faire des guerres internationnales !
J’ai le sentiments que tout est ecrit de façon à ce que nous ne comprenions rien et que seul certains « illuminés » comprennent le sens. Car franchement parler D’Elyia pour parler de Jean le baptiste, tout est fait pour dérouter.
Bien sur je ne suis qu’un petit être humain, qui suis je pous juger mais il n’empeche que je ne comprend absolument pas et pourtant j’aimerai comprendre le pourquoi d’un tel codage ?
Je sais je me pose bcp de question, mais avez vous déja reflechis à cela ?
Amicalement.
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....Malheureusement, non ! 7 avril 2009 15:27, par Winston Wesson
Je n’ai absolument aucune autorité pour définir ce qui serait une « bonne » lecture de la Bible, la seule chose que j’ai à fournir est MA lecture de la Bible. Je n’en n’ai pas l’autorité, et pour être tout à fait franc, j’en ai encore moins la volonté. Ma sortie du jéhovisme jéhovisme L’ensemble des doctrines des Témoins de Jéhovah et par extension le mouvement lui-même. est une de celles où l’on ne cherche pas à « remplacer » la Vérité qu’on a quitté par une autre, et si je comprends très bien que le « vide » doctrinal que laisse derrière lui le jéhovisme jéhovisme L’ensemble des doctrines des Témoins de Jéhovah et par extension le mouvement lui-même. puisse réclamer très fort d’être comblé, ce n’est pas la voie qui m’intéresse à titre personnel, et je dis ça sans émettre le moindre jugement de valeur sur la question.
Toutefois il me semble nécessaire de bien se définir de quoi devrait être fait une « vraie » étude de la Bible, et de la distinguer d’un simple « catéchisme » qui s’appuie sur quelques versets bibliques savamment (mais artificiellement) reliés entre eux. Ce pourrait être l’objet d’une discussion que je tiendrais très volontiers avec toi (tutoyons-nous, on ira plus vite !), mais il me semble que ni le format ni les buts de Via Veritas Via Veritas Chemin Vérité en latin
Ce site collaboratif a permis durant les années 2006 à 2009 à une poignée d’auteurs de porter sur Internet une réflexion non confessionnelle de résistance au fondamentalisme et tout particulièrement au jéhovisme.
TJ-Révélation en est la continuité reprise par une autre équipe. ne s’y prêtent vraiment.Rendez-vous dans l’espace rédacteurs, donc !
Amicalement, Winston.
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le plus petit, ignoré, des livres de la Bible remet toute la Bible en question. 11 août 2009 18:08, par nicolas jacquette
Un grand problème existe pour les défenseurs de la Bible comme livre inspiré auquel, ni les exégètes catholiques ni les TJ ne parviennent à répondre. En fait ils ont tendance à oublier la question sitôt qu’on la pose. Elle soulève trop d’ennuyeux conflits.
D’autant que cela émane du plus petit livre de la Bible. Il aura échappé à la vigilance des recopieurs. Le livre de Jude cite une Prophétie d’Enok aux versets 14 et 15. Or, nulle part dans la Bible on ne retrouve ces propos. D’où donc Jude tire-t-il cette citation ?
Il n’a certainement pas entendu Enok les prononcer de son vivant, quelques milliers d’années étant censés les séparer. Or si on s’intéresse à Enoch, on se rend compte qu’un livre apocryphe porte son nom, et oh, surprise ! la citation de Jude s’y trouve.
Cela pose un problème fondamental, puisque le livre d’Enok décrit sa visite des sphères céleste, et que cette dernière ne s’accorde pas du tout avec la vision que défend l’Eglise. Ce livre fut donc considéré comme Apocryphe par le Concile de 30 qui détermina quels livre pouvaient ou non faire partie du Canon Biblique. Canon qui fut repris tel quel par les TJ. Ce qui est étrange, vu qu’ils sont censés avoir repris les textes d’origine pour faire la TDMN, ils n’auraient pas du retomber sur le même canon de livres, choisis de façon très politique par les membres du Vatican honnis.
D’après Timothée : « toute écriture est inspirée de dieu et utile ». Donc ou bien le livre d’Enok est bien inspiré de Dieu et alors Catholique et TJ l’ont retiré arbitrairement du Canon Biblique, ce que Dieu ne pourrait approuver,ou bien il est bien Apocryphe, et Jude a cité un livre d’inspiration profane profane Expression qui englobe tout ce qui n’est pas issu du sillon TJ, qui, a contrario est appelé spirituel. , donc faussement prophétique, et donc il n’était pas inspiré par dieu en faisant cette citation, ce qui sous tend que le reste de la Bible est soumis à caution.
Quel nœud gordien !
Bien ennuyeux en tout cas pour catholiques et TJ, bien incapable de trouver la moindre réponse à cet épineux problème.
Ou bien ils ne sont pas dans la Vérité, ou bien la Bible n’est qu’un bouquin sans la moindre inspiration divine. Sans autre choix, ils ne peuvent évidemment se résoudre ni à l’un ni à l’autre, et préfère se murer dans le mutisme. Comme c’est pratique !
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Satanés détails 11 août 2009 21:48, par Lucretius
Ah ces satanés détails qui émaillent les Ecritures et qui s’éclairent quand on élargit son horizon. Mieux vaut ne pas trop chercher si l’on ne veut pas remettre en cause ses convictions entretenues, nourries et confortables. Merci pour le passage, Nicolas.
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Ah ces apostats, toujours en train de mentir ! 17 septembre 2009 19:25, par Winston
Ce que vous dites est faux ! Totalement faux ! Le plus petit des livres de la Bible n’est pas Jude, mais la seconde lettre de Jean ! Heureusement que je suis là pour rétablir la Vérité !
Ne rigolons pas : ce sont souvent des digressions de ce genre qui servent de réponses aux arguments opposés aux TdJ.
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