TJ - Révélation

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Livre authentique ou pseudépigraphie ?

Le livre de Daniel consiste en douze chapitres, quoique qu’il comporte d’autres chapitres supplémentaires, dont nous aborderons uniquement la première partie qui est narrative.

Comme pour le livre de Jonas, l’auteur prétend être le personnage central toutefois les nombreuses erreurs historiques qu’il commet révèlent un écrit de pseudépigraphie. Son ignorance des évènements du VI^e siècle av JC se révèlent dans les erreurs suivantes :

Erreurs pour les détails concernant la chute de Jérusalem.
Erreurs pour le personnage Balthazar/Belchatzar
Erreurs pour la succession des royaumes babyloniens.

L’ensemble des experts s’accordent à dire que ce livre fut rédigé entre 167 et 164 avant notre ère et suivant d’excellentes raisons, n’en déplaisent aux fondamentalistes !!! Etudions –les. (Pour cet article, j’ai utilisé la traduction de la Bible de Jérusalem)

Les erreurs et anachronismes de Daniel.

Erreurs pour la chute de Jérusalem :

Daniel 1 :1-2 En l’an trois du règne de Joiaqim, roi de Juda, Nabuchodonosor, roi de Babylone, s’en vint à Jérusalem et l’investit. Le Seigneur livra entre ses mains Joiaqim, roi de Juda, ainsi qu’une partie des objets du Temple de Dieu. Il les emmena au pays de Shinéar et déposa les objets dans le trésor de ses dieux

Ce passage est rempli d’erreurs historiques et d’anachronismes.

D’abord le nom du roi de Juda concerné par le siège est faux. 2 Rois 24 :10 nous apprend que ce fut Joiakîn, le fils de Joiaqim, contre qui Nabuchodonosor (Nebuchadressar) tint le siège. De plus, la troisième année de Joiaqim aurait été 606 avant notre ère. Mais Nabuchodonosor n’était pas encore roi à ce moment là ! Il devint roi en 605-604 av notre ère, la quatrième année du règne de Joiaqim.

Ensuite l’utilisation du mot Shinéar est un anachronisme. Ce nom était utilisé pour désigner Sumer au temps d’Abraham. Durant la période exilique, c’est-à-dire à l’époque ou le livre de Daniel est supposé avoir été écrit, la désignation correcte était la Chaldée et non Shinéar.

Erreurs pour Balthazar (ou Belshazzar)

Le festin de Balthazar, Rembrandt, National gallery of London

Daniel 5:1-2 Le roi Balthazar donna un grand festin pour ses seigneurs, qui étaient au nombre de mille, et devant ces mille il but du vin. Ayant goûté le vin, Balthazar ordonna d’apporter les vases d’or et d’argent que son père Nabuchodonosor avait pris au sanctuaire de Jérusalem, pour y faire boire le roi, ses seigneurs, ses concubines et ses chanteuses.

Ce passage innocent est tout simplement rempli d’erreurs historiques.

Balthazar/Belshazzar, ou plus correctement Bel-shar-utsur (« Bel, protège le Roi »), ne fut jamais roi. Il fut un prince héritier mais ne devint jamais roi de Chaldée, royaume qui s’effondra durant le règne de son père.

Nabuchodonosor n’était pas le père de Balthazar. En fait, il n’y a même pas de relation familiale entre les deux personnages. Nabuchodonosor mourut en - 562 laissant son royaume à Amêl-Marduk qui ne régna que deux ans avant d’être assassiné par son beau-frère Nergal-shar-usur (Nériglissar). Nériglassar occupa le règne pendant seulement quatre ans. Après sa mort en -560, son fils, le petit-fils de Nabuchodonosor, Labashi-Marduk devint roi. Il y eut une révolte, et Labâshi-Marduk fut détrôné au profit de Nabonide.(Nabu-naido signifiant « Nabu est glorieux »).Nabonide n’avait aucune relation familiale quelconque avec Nabuchodonosor. Il fut le dernier roi de l’Empire Chaldéen et Balthazar était son fils. [1]

Erreurs concernant la succession des rois babyloniens.

Daniel 5:30-Daniel 6 :1 Cette nuit-là, le roi chaldéen Balthazar fut assassiné et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé déjà de 62 ans.

Encore une autre déclaration historiquement fausse. Tout d’abord, le royaume chaldéen tomba aux mains des Perses et non des Mèdes (en -538). Le roi qui conquit la Chaldée était Cyrus le Perse. Il n’y a aucun quelconque Darius le Mède historique ! Il y a toutefois un Darius, roi de Perse qui devint roi en -521, soixante-dix ans après la chute de Babylone. Darius le Perse fut un roi très connu à l’antiquité et il est évident que l’auteur du livre de Daniel a pensé de manière erronée qu’il fut le conquérant de l’empire chaldéen. [2]

L'Empire Chaldéen

L’auteur de Daniel révèle d’autant plus son ignorance de l’histoire quand il écrit :

Daniel 9:1 En l’an un de Darius, de la race des Mèdes, fils d’Artaxerxés, qui régna sur le royaume de Chaldée,

Maintenant, l’auteur se réfère à Darius I^er le Perse mais c’est dans une déclaration erronée. Le père de Darius était Hystaspes Ahasuerus, en se basant sur Esdras 4 : 5-6 peut-être correctement identifié avec Xerxès I Mais Xerxès I était le fils de Darius, pas son père !

Comme un coup de grâce contre l’authenticité de ce livre, le rédacteur écrit le passage suivant :

Daniel 6:28 Ce même Daniel fleurit sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse.

Un hommage de sa propre personne à la troisième personne du singulier est déjà pour le moins absurde et révélateur de la pseudépigraphie mais révèle aussi son ignorance historique. Le passage au-dessus montre que le rédacteur croit que l’empire chaldéen tomba d’abord sous le joug des Mèdes puis sous le joug des Perses. C’est complètement uchronique. L’histoire nous apprend que les Medes et les Chaldéens coexistèrent, s’allièrent contre les Assyriens pour s’en libérer (bataille de Ninive en -612) puis après quelques années que les Medes furent assujetis aux Achéménides par Cyrus II (cf. Chronique de Nabonide) à la bataille d’Alyatte en -549 après plusieurs années de guerres. Cyrus II fut déclaré roi des Perses en -546. [3]

La datation du livre de Daniel.

Le livre de Daniel est tellement rempli d’erreurs historiques, d’inexactitudes que la plus grande majorité des experts (en excluant les fondamentalistes évidemment) considèrent que Daniel fut écrit beaucoup plus tard (entre -167 et -164) que la prétendue période de l’écrivain. Comment les savants concluent-ils cela ? Laissez-nous vous l’expliquer car c’est très important.

1/ Nous savons que le livre n’a pas pu être écrit au VI^e siècle av.n.ère car il énumère des erreurs que quiconque de l’époque aurait pu contredire ou qu’un témoin oculaire de ces évènements n’auraient jamais écrits.

2/ La déclaration de Daniel 9 :2 : « en l’an un de son règne, moi, Daniel, je scrutai les Ecritures, computant le nombre des années tel qu’il fut révélé par Yahvé au prophète Jérémie qui doivent s’accomplir pour les ruines de Jérusalem, à savoir 70 ans. »

Ceci est révélateur. Le prophète Jérémie vécut au moment de la chute de Jérusalem par Nabuchodonosor en -587. Il était donc un proche contemporain de Daniel. Le temps du Daniel imaginaire est tout simplement trop court pour que le livre de Jérémie soit considéré comme « Ecriture » (signifiant « écriture sainte »). En fait, nous savons que le livre de Jérémie fut (plus ou moins) considéré comme étant sacré par les Juifs vers -200 et cela de manière non unanime. [4] Donc, Daniel ne pouvait pas écrire avant cette époque…

Daniel est par contre très précis dans les prédictions des évènements précédents la prise de Jérusalem et la profanation du temple de Jérusalem par Antiochos en Décembre -167 ! [5]

Après cela Daniel commence à se fourvoyer. Daniel 11 :45 prédit qu’Antiochos IV mourra « entre la mer et les monts de la Sainte Splendeur », ceci désignant Jérusalem et la mer Méditerranéenne. Cependant Antiochos IV mourut en Perse en -164.

Pour résumé, le rédacteur fit des erreurs pour les évènements du lointain passé (6^e siècle av JC), fut remarquablement précis pour le détail des évènements précédents la profanation du temple en -167 et il fit des erreurs pour les évènements suivant -164. Il est donc évident que notre « Daniel » a écrit son livre après les évènements de -167 et avant la mort d’Antiochos IV en -164. [6]

Autres preuves d’une rédaction tardive

Voici d’autres indications montrant l’impossibilité d’une rédaction à l’époque néo-babylonienne suivant le livre An Introduction to the Literature of the Old Testament [7]

1. Sa position dans le canon Juif, non parmi les prophètes, mais dans la collection des écrits tardifs appelés les Hagiographes, dans lesquels figure le livre d’Esther.

2. Jesus ben Sirach, écrivant vers 190 avant notre ère, dans son livre énumére des Israelites-Juifs de renoms (chapitre 44-50) en mentionnant Isaïe, Jérémie, Ezechiel et les douze petits prophètes mais absolument rien pour Daniel.

3. Les « Chaldéens » en Daniel 1:4 ; 2:2, etc sont synonymes de la classe des hommes sages. Ce sens est inconnu à l’époque Assyro-Babylonienne mais elle est caractéristique de la fin de l’époque Perse et Héllenistique.

4. Le nombre de mots perses dans le livre, spécialement la partie araméenne est étonnant (cf. prtmym signifiant « nobles » en Daniel 1:3 venant de l’Avestique « fratema » et du Sanskrit « prathema », and bien d’autres). De tels mots ne se retrouvent que dans les écrits rédigés après que l’empire Perse se soit suffisamment organisé pour que son influence soit établie. Ceci est complètement innatendu de la part d’un Daniel écrivant sous la suprématie babylonienne.

5. Daniel ne contient pas seulement des mots perses, mais aussi trois mots grecques : qytrs < kitharos (3:5, 7, 10, 15), psntryn < psalterion (3:5, 7, 10, 15), et swmpnyh = symphonia (3:5, 15). L’utilisation de ces trois mots anachroniques donnent une preuve évident d’une rédaction après Alexandre le Grand. De plus, le mot symphonia définissant "un instrument de musique" n’est apparu qu’après la période babylonienne.

6. L’araméen de Daniel est un dialecte Araméen de l’Ouest qui se retrouve en Palestine, connu par des inscriptions le datant du III^e siècle av. JC au II^e siècle av.JC ainsi que les Targums d’Onkelos et Jonathan.

7. L’hébreu de Daniel ressemble à l’hébreux postérieur à l’époque de Néhémie, contenant plusieurs mots ou de l’hébreu rabbinique ou seulement connu dans la Mishnah, Esdras, Chroniques, Néhémie et Esther.

8. La théologie du livre de Daniel pointe vers une époque plus tardive que l’époque de l’exil. La doctrine du Messie (« le Fils de l’Homme »), des anges, la résurrection, le jugement du monde, sont décris d’une manière très précise et sont plus développés plus que nulle part ailleurs dans l’Ancien Testament. On retrouve uniquement ces concepts dans 1 Enoch (-100 av notre ère) et les Manuscrits de la mer Morte (200 av JC - 68 ap JC).

Les raisons de la pseudépigraphie de Daniel.

La question se présente : Pourquoi l’auteur du livre de Daniel adopte la prétention d’écrire au sixième siècle avant notre ère ?

Pour une simple (mais malhonnête) raison ; au temps où il viendrait à être lu, bon nombre des prétendues prophéties se seraient accomplis. Cela donnerait du crédit au livre et accorderait encore plus de valeur aux prophéties futures annoncées. Par sa duperie, l’auteur de Daniel essaya d’emporter l’adhésion de ses lecteurs pour l’authenticité de ce livre afin qu’ils puissent croire aux prophéties futures. Et comme le résume très bien l’historien Robin Fox dans son livre « The Unauthorized Version » - p331,337 :

« Le livre de Daniel a tous les ingrédients familiers pour une « success-story » biblique : son héros n’a probablement jamais existé, il lui fut accordé des visions qu’il n’a jamais eu et les place de manière fictionnelle comme si c’était de l’histoire »

En conclusion, ce livre est une fraude littéraire.

Notes

[1] Asimov, Asimov’s Guide to the Bible : p605-606 - Andersen, A Critical Introduction to the Old Testament : p210 - Roberts, The Pelican History of the World : p129

[2] . Asimov, Guide to the Bible : p608 - Andersen, A Critical Introduction to the Old Testament:210 Roberts, History of the World : p129- Voir les textes à ce sujet de Gaston Maspéro - Professeur de langue et d’archéologie égyptiennes au Collège de France - HISTOIRE ANCIENNE DES PEUPLES DE L’ORIENT

[3] Un article du journal Le Monde très interessant sur les nouvelles découvertes pour Cyrus II

[4] Nous avons différentes versions du livre de Jérémie à Qumran. Celle que nous possédons dans nos bible et une plus courte avec des prophéties ordonnées differemment - Source : L’aventure des Manuscrits de la Mer Morte - Hershel Shanks - p206-215

[5] Quelques exemples : Daniel 11:1-5 « prédit » »que le roi guerrier de Grèce conquerra la Perse, dirigera un vaste royaume, qui ne passera pas à ses descendants et qui sera divisé aux “quatre vents du ciel”. Nous savons qu’Alexandre le Grand, « un guerrier grec » conquit l’empire perse et qu’après sa mort en -323 son empire fut divisé parmi quatre de ses généraux : Cassandre, Lysimaque, Ptolémée et Séleucos.

Daniel 11 :5-6 « prédit » qu’après « quelques années », la fille du « Roi du Midi » devra se marier au « Roi du Nord » pour faire la paix. Nous savons que vers -253, Antiochos II, le petit-fils de Séleucos I, le roi de Syrie et de Palestine (« le Nord ») a épousé Bérénice, la fille de Ptolémée II, le roi d’Egypte (« le Midi »)

Daniel 11:6-7 “prédit” qu’elle (Bérénice, son époux et ses enfants) sera tuée par un « rejeton de ses racines ». Nous savons que Bérénice et Antiochos furent tués vers -246 par le frère de Bérénice, Ptolémée III ;

Ces remarquables et exactes prédictions continuent jusqu’au verset 20 du chapitre 11 dans lequel il annonce qu’un roi « qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale » sera « en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre. ». Nous savons que Séleucos IV, le petit-fils de Séleucide II, essaya d’extraire de l’argent des fonds du temple (« l’exacteur de la splendeur royale ») de Jérusalem pour payer une énorme dette à Rome et qu’il fut assassiné par Héliodore (« non au vu de tous ou à la guerre »).

Finalement Daniel prédit l’ascension d’ un « misérable » qui causera « l’abomination de la désolation. ». C’est Antiochos IV, qui succéda à son frère Séleucos IV, qui profana le Temple de Jérusalem en plaçant un autel à Zeus (sur lequel étaient sacrifié des porcs). Ces évènements eurent lieu en décembre -167.

[6] Vers la fin du III^e siècle ap.JC, un critique païen nommé Porphyre attira l’attention sur le fait que les prophéties de Daniel cessèrent d’être exactes après -167. Il conclut que le rédacteur du livre devait avoir écrit à cette époque. Bien entendu, quand la chrétienté devint le pouvoir dominant dans l’empire Romain, les livres de Porphyre furent brûlés. C’est seulement vers le XIX^e siècle que les spécialistes et exégètes commencèrent à considérés que l’avis de Porphyre était le bon

[7] S.R Driver - 636 p. édition 2005

P.-S.

Si vous désirez aller plus loin dans la lecture sur l’opinion des savants par rapport au livre de Danil, je vous encourage à lire les ouvrages suivants :

Introduction aux Prophètes - Bible de Jérusalem Article Daniel - page 1277

Introduction à l'Ancien Testament Introduction à l’Ancien Testament Textes édités par Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan - 720 pages - Labor et Fides (15 janvier 2004)

A Commentary on the Book of Daniel A Commentary on the Book of Daniel (Hermeneia : a Critical and Historical Commentary on the Bible) (Hardcover) par John Joseph Collins, Frank Moore Cross et Adela Yarbro Collins. 500 pages de preuves que Daniel n’a jamais écrit ce livre.(en anglais)

12 commentaires

A Voir . 2 janvier 2008 12:13, par J-B

Hum , à voir pour Daniel 1:1 . C’est à dire à mettre en relation avec Jérémie 25:1 , ce que vous ne mentionnnez pas .

« La parole fut adressée à Jérémie sur tout le peuple de Juda , la quatriéme année de Jojakim , fils de Josias , roi de Juda , c’était la premiére année de Nebucadnetsar , roi de Babylone » Jérémie 25:1 .

Vous n’indiquez pas la possibilité d’un mode de Calcul différent chez Daniel en ce qui concerne l’accés au Trone d’un Roi , donc je suis en droit de douter des arguements contre un anachronisme à ce niveau .

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- Déjà vu 4 janvier 2008 09:13, par Popper
  
  Bonjour cher J.B, et merci pour votre commentaire.
  
  Il est vrai que l’ensemble des arguments présentés par les biblistes fondamentalistes pour résoudre les contradictions de Daniel n’est pas présenté dans cet article. Il sera l’objet d’un autre article montrant les absurdités de ces arguments.
  
  Pour le cas de Daniel 1:1 et Jérémie 25:1, je vais tacher de vous répondre de la manière la plus concise possible.
  
  1/ La question que tout bibliste honnête se pose est de savoir en quoi des livres d’auteurs différents sont interdépendants ? Le concept de l’Ancien Testament n’existe pas avant le II^e siècle ap.JC et la compilation de différents livres date au mieux au VII^e siècle av JC pour le livre de la Loi et au I^er siècle ap JC pour le corpus de l’ancien testament que nous possédons. Avant cela, les livres(ou plus exactement les rouleaux) étaient indépendants (Source : Les rois sacrés de la Bible - Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman - 2006 - L’Aventure des manuscrits de la mer Morte - sous la direction d’Hershel Shanks et la traduction de Sylvie Carteron Poche : 391 pages Editeur : Seuil (17 avril 2002) - pages : 195 - 216 )
  
  2/ Il existe un conflit entre Jérémie 25:1 et Daniel 1:1
  
  Parole concernant tout le peuple de Juda, qui fut adressée à Jérémie la quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda c’est-à-dire la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone . (Jérémie 25:1)
  
  En l’an trois du règne de Joiaqim, roi de Juda, Nabuchodonosor, roi de Babylone, s’en vint à Jérusalem et l’investit..(Daniel 1:1)
  
  Le premier dit que la 4^e année de Joiaqim correspond à la 1^er année de Nabuchodonosor et le second nous explique que c’est la troisième année de Joiaqim(sans préciser l’année de Nabuchodonosor). Comment les fondamentalistes résolvent le problème ? Vous le devinez. Ils disent que Jérémie calculait par rapport au temps ou Joiaqim commença à regner tandis que Daniel calcula par rapport à l’année complète de Joiaqim. Avouez que c’est bancal et que c’est uniquement pour sauver leur fondamentalisme.
  
  3/ Ce conflit de dates n’est pas le seul dans la bible (si seulement…) . Regardez ainsi 2 Rois 8:25 : La douzième année de Joram fils d’Achab, roi d’Israël, Ochozias fils de Joram devint roi de Juda. et 2 Rois 9:29. C’était en la onzième année de Joram fils d’Achab qu’Ochozias était devenu roi de Juda.
  
  Solution fondamentaliste ? : Gleason Archer dans son Encyclopedia of Bible Difficulties, 1982, p. 206 explique que le système de « l’année complète de succesion » est utilisée en 2 Rois 8:25 mais que le système du « début de l’année de la succession » est utilisée en 2 Rois 9:29.
  
  En résumé. Quand ça les arrange les fondamentalistes usent tel ou tel système dans leur monde de la « bible n’a jamais tort ». Est-ce honnête ?
  
  4/ Malgré cette technique, il reste une erreur. Nous sommes en 605 pour Daniel, ce qui correspond aux chroniques assyriennes, mais pour Jérémie si la technique est le début de l’année, alors Nabuchodonosor n’est pas « roi » mais toujours « prince ». Jérémie aurait dû dire « prince » et non « roi » La « bible » se trompe une nouvelle fois.
  
  5/ Daniel 1:1 pose de grave problème chronologique pour la suite. Il ne fonctionne plus avec les dates des chroniques babyloniennes qui fonctionnent avec 2 Rois 24:12 (8^e année de Nabuchodonosor = -597) et 2 Rois 24:35 (Joiaiqim fut défait la 11^e année de son règne =-597)
  
  6/ Daniel 1:1 contredit encore Jérémie 46:2 qui place la bataille de Karkemish en -605, la quatrième année du règne de Joiaqim.
  
  /7 Les nombreuses autres erreurs du livre de Daniel nous prouvent que le rédacteur se trompe tout simplement et que sa source écrite est édulcorée.
  
  8/ Daniel se trompe toujours. Jérusem n’a pas été prise en -605, mais en -597.
  
  Pour une étude complète (en anglais) de Daniel 1:1 je vous invite à lire cet article de Dave Matson.
  
  Bien cordialement.
  
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L’auteur s’emballe un peu dans son article sur Danie 10 février 2008 15:17

Et si la contribution contredit l’article elle est effacée, c’est cela ?

Merci toutefois de cet article qui m’a donné envie de contredire publiquemet tout ce que pauvre auteur a écrit. Encore merci.

Répondre
- Un rigolo qui vient nous voir, comme c’est gentil ! :D 10 février 2008 21:31, par Popper
  
  1/ Votre commentaire est inepte car il ne prouve rien
  2/ Votre anonymat n’aide pas pour la validation et vu la sècheresse de votre argumentation, j’ai donc hésité avant de valider
  3/ Contredire publiquement ? Mais où ?
  4/ Daniel s’écrit avec un l à la fin et non pas « Danie. »
  5/ Gardez votre pauvreté pour vous.
  
  Si vous voulez débattre, je vous invite à venir en parler sur ce forum Je me ferai un plaisir de m’occuper de vos arguments fondamentalistes car cet exposé n’est qu’un résumé et n’aborde pas les nombreuses ganacheries que les intégristes s’amusent à inventer.
  
  Répondre
Avis . 22 février 2008 12:06

C’est assez peu convaincant en ce qui concerne Nebuchadrezzar/Nebuchadnezzar . Il aurait fallu comparer avec d’autres passages et constater qu’on trouve le nom du roi avec un N ailleurs : voir http://concordance.keo.in/strong_he…

Répondre
- Rectification 22 février 2008 15:10, par Popper
  
  Merci beaucoup pour votre avis.
  
  Effectivement, vous avez raison. Après vérification dans les différents textes de la Concordance et le texte massorétique, on retrouve le n au lieu du r.
  
  J’exclu donc cet argument donné par la source de Paul Tobin.
  
  Meilleures salutations.
  
  Répondre
  - Shinear . 24 février 2008 11:20
    
    Difficile aussi de dire que l’utilisation de Shinear est un anachronisme puisque Voltaire l’utilise dans ses écrits ( Sennaar ) et dans le cas de Voltaire on est bien aprés Daniel . De toute maniére Shinear est un Toponyme de Chaldée puisque le mot Shinear en Hébreu signifie « Pays des deux fleuves » donc dans la tete de l’auteur l’endroit désigné restait tout de meme la Chaldée .
    
    Répondre
    - Shinear et anachronisme 24 février 2008 12:46, par Popper
      
      Pour bien comprendre, il faut s’imaginer comme si c’était un allemand écrivant aujourd’hui sur la situation politique actuelle de l’Allemagne en parlant de la Prusse. Ce serait une absurdité. Ce qui est le cas pour Daniel et Shinéar.
      
      Ou comme si on désignait Sarkozy président de l’espace Gallo-Romain !
      
      De plus Voltaire est un bien piètre argument puisque voici l’utilisation correcte du terme Sennaar sous l’entrée Babel
      
      On a voulu savoir comment les enfants de Noé(18), « ayant partagé entre eux les îles des nations, s’établissant en divers pays, dont chacun eut sa langue, ses familles, et son peuple particulier, » tous les hommes se trouvèrent ensuite « dans la plaine de Sennaar pour y bâtir une tour, en disant(19) : « Rendons notre nom célèbre avant que nous ne soyons dispersés dans toute la terre. »
      
      La Genèse parle des États que les fils de Noé fondèrent. On a recherché comment les peuples de l’Europe, de l’Afrique, de l’Asie, vinrent tous à Sennaar, n’ayant tous qu’un même langage et une même volonté.
      
      Note_19 Genèse, chap. xi, v. 2 et 4.
      
      Voltaire cite donc la Bible elle-même et non une désignation courante d’une région. Votre argument mis dans le contexte est donc spécieux.
      
      Et pour terminer, la définition de Shinéar en hébreu n’indique absolument pas son utilisation temporelle.
      
      Répondre
      - Trés discutable . 24 février 2008 14:11
        
        Je l’ai précisé dans mon message , Shinear une fois traduit en Hébreu donne une indication Géographique et non temporelle . Je ne vois donc pas pourquoi vous entrez dans la comparaison de la Prusse et de l’Allemagne . D’aprés l’Hébreu je le comparerais plutot à un terme du genre « Outre Rhin » , un Toponyme générique d’une région . Vérifiez avec les noms Hébreux et vous verrez qu’un simple « détail » géographique était souvent utilisé ( exemple Beth et des tas d’autres ) , et en l’occurrence avec Shinear dans l’Hébreu il est question de deux fleuves qui sont un peu plus que des détails tout de meme .
        
        De plus votre imprécision sur le terme Chaldée n’est pas convaincante puisque le terme est utilisée dés la Genese et se traduit par « ûr kasdim » littéralement, avec Kasdim pour racine en Hébreu qu’on retrouve dans des mots faisant référence à l’astrologie , et donc aux Chaldéens connus pour leur savoir dans diverses sciences . C’est pour celà que le mot est traduit sans beaucoup de tergiversations par Chaldée en général . D’autant plus que la racine Kasdim est utilisée dans le livre de Daniel ( qui avait parfaitement connaissance de ce terme , en plus de celui de Shinear ) pour désigner les Chaldéens .
        
        Expliquez moi pourquoi on parlerait d’anachronisme par rapport à Shinear alors que l’auteur avait connaissance de ûr kasdim pour désigner la Chaldée ( utilisé dans Daniel donc ) tout comme il pouvait employer Shinear .
        
        Il est encore préférable de dire qu’on ne sait pas pourquoi ( pour ma par en tout cas ) L’auteur utilise Shinear à cet endroit précis et kasdim dans d’autres , que de tenter d’appuyer une guerre « antifondamentaliste » par des arguments pas surs à 100 pour cent .
        
        Répondre
        
        Babylone et Chaldée 25 février 2008 11:47, par Popper
        
        Bonjour.
        
        Premièrement, je tiens à vous préciser que c’est la dernière fois que je valide votre message anonyme. Je vous serai gré de préciser dorénavant votre nom et votre email pour plus de facilité en backstage et aussi parce-que c’est plus agréable de savoir avec qui on discute .
        
        1. Pour Shinar de Daniel 1:2, vous pourrez noter que certains savants corrigent cet « anachronisme » en traduisant par Babylone. (voir la New International Version La Septante donne « en Babylonie » (voir notes de la Bible de Jérusalem pour Daniel 1:2 avec références en Josué 7:21). C’est un anachronisme théologique voulu de l’auteur car Shinear est un lieu symbolique ou réside la malice (voir Zacharie 5:11 et notes
        
        Après vérification dans différentes versions (français & anglais), les savants concluent tous à une désignation symbolique de Babylone (voir le contexte du déport des objets sacrés du Temple de Yahvé vers les temples païens). Si vous n’êtes pas content avec leurs conclusions, je vous prie de leur écrire directement pour leur expliquer qu’ils ne comprennent rien. Pour ma part, je ne trouve pas vos explications linguistiques probantes.
        
        2/ Chaldéens : L’article donne en référence les explications historiques. Je n’ai pas le temps de vous traduire l’article de Wikipedia (dont les éléments sont disponibles sur d’autres sites internets) expliquant que les Chaldéens correspondaient à un peuple au VI^e siècle alors que le sens donné par Daniel correspond à une caste de sorciers/astrologues connue après leur intégration des concepts platoniques au IV^e siècle.(Platon 427-348 av JC).
        
        De plus, quand on sait que l’épisode de la fosse aux lions est repris sous deux formes différentes en araméen au temps de Darius(chap.6), et en grec au temps d’un roi inommé (Septante) ou au temps de Cyrus (Theodotion - Chap 14:1-30) , on constate une tradition orale dont les collecteurs ne se souciaient guère de leur exactitude historique.
        
        Pour terminer cette discussion, je vous invite à lire l’ensemble des références données dans mon article. Ces informations sont valides et reconnues par l’ensemble des savants.(voir Introduction au livre de Daniel par la TOB)
        
        Daniel n’est pas un écrit authentique, mais une pseudépigraphie du II^e siècle qui ne possède aucune infirmation dans l’ensemble du livre à ce sujet. Les arguties de trapezistes et de marchands de sables de réactionnaires américains obtus n’ont qu’un seul but : démontrer l’infaillibité biblique. Cet esprit fanatique montre une incapacité majeure d’avoir un semblant d’esprit critique sur la question. Il suffit de livre la bible dans son ensemble pour se rendre compte que c’est un tissu de bobards ou la légende, l’histoire et l’absurde se mélangent. ( ce qui fait que je n’ai aucune pensée de compassion pour des femmes et des enfants factices injustement bouffés par les lions à cause de Jéhovah - Daniel 6:24)
        
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        Shinear . 26 février 2008 15:02, par Jean-Baptiste
        
        Bonjour , Merci pour les précisions . Nous sommes en partie d’accord . Sans pousser beaucoup au sujet de Shinear/Babylone , le terme Shinear en lui meme traduit par « Le pays des deux fleuves » fournit déjà des indices qui peuvent etre facilement mis en rapport avec Babylone . Il ne devait pas y avoir 15 Babylones sur terre à l’époque , il n’y a pas besoin non plus d’etre savant pour le vérifier je vous rassure . Mais bon ceci dit Chaldéens/Caste de sorciers,astrologues se rapprochent . Comme je vous le disais verifions chacun de notre coté avec Kasdim et ses dérivés et nous serons déjà bien avancés
        
        A + !
        
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        Message avis personnel 28 février 2008 09:25, par Popper
        
        Votre dernier message intitulé « Avis personnel » est hors-sujet.
        
        Si vous désirez faire de la psychologie de café, vous pouvez vous rendre sur le forum pour en discuter.
        
        Cordialement.
        
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