mercredi, 8 février 2012|

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Jésus, mythe ou réalité historique ? (4/4)



Table des matières :

VI - Les évangiles

Mais quel crédit peut-on accorder aux évangiles ? S’agit-il de documents historiques ? Peuvent-ils à eux seuls prouver la véracité de leur contenu ?

Pour les chrétiens, la question ne se pose pas : les évangiles sont la Vérité avec un grand V. Vérité historique, Vérité doctrinale, Vérité totale, y compris tout leur contenu supranaturel. C’est pour eux une question de foi (encore que nombreux sont les chrétiens de nos jours, même dans les milieux dits fondamentalistes, qui font le ménage dans les évangiles, en y retirant ce qui les gêne, les passages où Jésus voue ses ennemis au feu éternel par exemple).

Nous ne nous placerons pas, bien sûr, sur le terrain de la foi.

Pour un rationaliste donc, ou simplement pour une esprit indépendant et neutre, quelle valeur historique les évangiles peuvent-ils avoir ?

Rejetons déjà la soixantaine d’évangiles dits ‘’apocryphes’’, c’est-à-dire ceux qui n’ont pas été introduits dans le canon des écritures par l’Eglise, bien que certains fourmillent de détails sur l’enfance ou la vie de Jésus. Les chrétiens eux-mêmes ne leur accordent aucune valeur historique et nous sommes d’accord avec eux.

Restent les quatre autres qui ont bénéficié, on ne sait pourquoi, d’un traitement de faveur. Rien ne justifie pourtant, au regard de la pure critique, cette distinction particulière.

Les quatre évangiles officiels n’offrent pas plus de garanties que les autres. Leurs auteurs n’écrivent pas pour raconter des faits bien constatés, mais pour prouver certaines thèses d’ordre théologique. Chacun veut établir, par une série d’arguments bien choisis, que Jésus n’est pas un homme ordinaire, mais un être divin, qui a paru ici-bas sous une forme humaine pour faire la volonté du Père céleste et pour ramener à lui les âmes pécheresses. Aussi parlent-ils avec insistance des merveilles réalisées par lui.

Les faits qu’ils narrent sont les plus étranges, les plus fantastiques qu’on puisse concevoir. Aveugles qui voient, sourds qui entendent, paralytiques qui se meuvent, possédés de qui les démons sont expulsés, malades qui guérissent soudain, agonisants qui redeviennent pleins de vie, morts qui ressuscitent. Tels sont leurs thèmes habituels. Nous sommes là en pleine mythologie.

La réalité peut sans doute se mêler à la fiction. Mais pour l’en dégager, il faut user d’une critique minutieuse. Plus le merveilleux abonde dans un récit, plus nous devons nous montrer défiants à l’égard des faits même les plus simples et les plus naturels qui s’y trouvent associés. En pareille occurrence, le doute méthodique s’impose.

Pour ajouter foi aux évangélistes, même en ce qui concerne leurs affirmations les moins invraisemblables, il nous faudrait savoir sur quoi se fonde leur témoignage, quels moyens ils ont eu de se renseigner, jusqu’où est allée leur curiosité, dans quelle mesure ils ont été soucieux d’exactitude et de précision. Mais tout cela nous échappe. Nous ne savons sur eux à peu près rien. Nous ne connaissons même pas leurs noms car ceux de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, par lesquels on les désigne, ne sont nullement garantis et paraissent également fictifs.

Les évangiles sont un manuel de doctrine et de morale et non des livres d’histoire. Ils se contredisent, bien des chrétiens l’admettent ; le cadre géographique qu’ils présentent est bien souvent fantaisiste ; les récits sont le plus souvent symboliques ; les prophéties en tous genres y prolifèrent.

Jamais, au grand jamais, s’il ne s’agissait de textes réputés sacrés, divinement inspirés, aucun critique ou historien n’accorderait la moindre valeur à de pareils écrits.

VII - Conclusion

L’existence d’un homme Jésus, dit le Christ, ayant vécu au début de notre ère en Palestine où il aurait exercé un ministère public et jeté les bases d’une nouvelle religion, n’est attestée que par des livres ‘’sacrés’’, les évangiles, tout empreints de merveilleux et pour le moins suspects au plan historique.

Les témoignages extérieurs font défaut si l’on exclut des interpolations ou des faux que même les historiens chrétiens admettent pour la plupart aujourd’hui.

Notre conclusion est que l’existence du Jésus-homme des évangiles est très peu probable.

Par excès de prudence nous ne la nions pas ; nous la mettons fortement en doute. Ce que nous nions formellement, par contre, c’est tout ce qui est miraculeux et surnaturel dans cette vie, y compris ce qui nous est présenté comme des réalisations de prophéties de l’ancien testament. Mais en retirant tout cela du personnage central des évangiles, il n’en reste pas grand chose, pour ne pas dire rien.

J’aime à dire qu’il faut (presque) autant de foi pour croire en l’existence de Jésus que pour croire en sa résurrection.

Un dernier mot : si Jésus n’a pas vécu sur terre, comment s’est formé son mythe et comment est né et s’est développé le christianisme ? C’est un autre débat qui pourrait faire l’objet d’une autre étude. Disons simplement à ce sujet que le christianisme est un syncrétisme qui s’est développé, plus tardivement qu’on ne le dit officiellement, à partir de religions ou sectes préexistantes : le judaïsme, l’ essénisme, la gnose et les cultes à mystères. Le mythe de Jésus s’est formé progressivement à partir de l’image du Messie juif attendu, des dieux sauveurs des cultes à mystère, du Logos de la gnose et du Maître de Justice des esséniens.

G. ANGELERI

Bibliographie :

- E. MOUTIER-ROUSSET « Le Christ a-t-il existé ? » S Mutuelle d’Edition 1922
- E. MOUTIER-ROUSSER « La légende de Jésus » Ed. Idée Libre 1930
- P. ALFARIC, P.L. COUCHOUD, A BAYET, A. LORULOT « Le problème de Jésus et les origines du christianisme » Ed. Les œuvres représentatives 1932
- BELTRAMI, J. BOSSU, G.ORY, Ch. VIROLLEAUD, A.BAYET, A. LORULOT « Le mythe de Jésus » Ed. Idée Libre 1962
- G. LAS VERGNAS « Jésus-Christ a-t-il existé ? » Ed. La Ruche Ouvrière 1966
- P. ALFARIC « A l’école de la Raison » Publications de l’Union Rationaliste.
- Guy FAU « La fable de Jésus-Christ » Ed. de l’Union Rationaliste 1967
- G. ORY « Le Christ et Jésus » Ed. du Pavillon 1968
- G.A. WELLS « Did Jesus exist ? » Ed. Elek Pemberton Londres 1975 1986
- B. DUBOURG « L’invention de Jésus » Gallimard 1989
- BOSSI « Gesù Cristo non è mai esistito » Ediz. La Fiaccola

Publié avec l’aimable autorisation de l’auteur.


Notes:
9 commentaires
  • La thèse mythiste de Dubourg est probalement la moins crédible 31 octobre 2006 11:52, par Un contributeur du site « Le Pharisien Libéré »

    Il est étonnant que la bibliographie ne donne que des livres mythistes. Ainsi, la série d’articles boucle sur elle-même : les visteurs n’ont de ressource que les ouvrages publiés dans les cercles rationaliste et aucune chance de rencontrer d’autres ouvrages, peut-être mieux documentés, qu’on nomme « ouvrages d’exégèse ». Dans ces ouvrages, c’est au pied du texte qu’on examine le rôle et le sens de chacune expression avant que toute autre construction théologique ne se superpose à celle du (des) rédacteurs. La théorie du complot ecclésiastique serait ruinée par la lecture d’un ouvrage comme : *Jésus, nouveaux visages d’une énigme, Labor et Fides. Hélàs, on ne risque pas de trouver une bibliographie à charge et à décharge au pied d’une série d’articles mythistes. Ce phénomène montre combien le mythisme est en cours de dogmatisation.

    Parmi cette bibliographie,

    B. DUBOURG « L’invention de Jésus » Gallimard 1989
    Est le moins crédible. Une critique approfondie de l’ouvrage de Dubourg sera publiée dans le Pharisien Libéré.

    Voir en ligne : Le Pharisien Libéré

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  • Vision fondamentaliste 31 octobre 2006 12:11, par Un contributeur du site « Le Pharisien Libéré »

    Il est curieux que les mythistes, même contemporains, tiennent pour acquises les interprétations les plus littérales des écrits du nouveau testament. Manifestement, ils n’ont rien lu des études exégétiques récentes. Par exemple :

    Chacun veut établir, par une série d’arguments bien choisis, que Jésus n’est pas un homme ordinaire, mais un être divin, qui a paru ici-bas sous une forme humaine pour faire la volonté du Père céleste et pour ramener à lui les âmes pècheresses. Aussi parlent-ils avec insistance des merveilles réalisées par lui.

    Il n’en est rien. Si les évangiles canoniques sont bien des documents théologiques et pas historiques pour 2 sous, leur but n’est pas unique. Par exemple, dans l’évangile de Marc, il n’est pas question d’être divin et un dominicain comme Marie-Emile Boismard affirmait en 1998 qu’aucune christologie ontologique ne pouvait être trouvée dans Paul et, plus généralement dans le Nouveau testament.

    L’interprétation citée ci-dessus est l’interprétation gnostique de Basilide d’Alexandrie (mort vers 130) tenue pour bonne par l’auteur de la conférence sans être discutée ni confrontées ni aux interprétations concurrentes des premiers siècles, ni confrontées à l’’exégèse moderne, celle qui commence au 19e siècle dans les diverses quêtes du Jésus historique. Si l’auteur de la conférence n’avait entretenu aucune prévention sur les travaux récents (enfin, 1960 tout de même !) sur Jésus ; il aurait pu lire « Jésus, mythologisation et démythologisation » de Rudolph Bultmann et comprendre ce qui suit (piqué sur l’ERF d’Auteuil).

    Cette entreprise de « démythologisation », que certains qualifièrent de « démolition », surtout dans les milieux catholiques, l’amena à faire la critique de l’image du monde telle qu’elle est présentée dans la Bible et, en même temps, à clarifier la véritable intention du mythe, et donc, la véritable intention des Ecritures. Assurément, le mythe est le langage religieux, terrestre, mondain employé pour parler de Dieu et de la transcendance de Dieu mais comment autrement dire Dieu en langage humain ? Il n’est pas surprenant que Bultmann se consacra plus particulièrement à l’évangile selon Jean puisque l’évangéliste, déjà, « démythologisa » en utilisant par exemple le mot «  signe » pour parler des miracles de Jésus. Ce que voulait l’évangéliste, c’était en effet amener le croyant à voir au-delà du sens apparent du miracle. Le commentaire du quatrième évangile que fit Bultmann est incontournable, aujourd’hui encore, pour les exégètes. Non moins remarquable est sa Theology of the New Testament, qui fait une large part à Jean et à Paul. L’étude des Ecritures permet à Bultmann de démontrer que les caractéristiques des sources chrétiennes ne sont pas des comptes-rendus journalistiques, ni des documents historiques mais des témoignages de foi situés dans le contexte vivant des communautés chrétiennes primitives. C’est pourquoi toute tentative pour rédiger une « vie de Jésus » est pour lui irréalisable.

    En résumé, les thèses mythistes sont conçues à partir de réceptions fondamentalistes du nouveau testament et d’un manque d’information sur l’exégèse moderne, comme en témoigne la bibliographie fournie en fin de série.

    Voir en ligne : Le Pharisien Libéré

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    • Dissonance cognitive 2 novembre 2006 11:33, par Copernic

      Réponse typique d’un gnostique catholique mon cher Pharisien libéré.

      Les catholiques ne manqueront jamais de me fasciner par leur capacité à croire à des récits ou le réel se mélange à l’imaginaire, tout en reconnaissant l’impossibilité de trouver dans ces textes la réalité.

      Pourquoi vouloir croire alors à la venue d’un Christ prophétisé dans les récits de l’Ancien Testament si en même temps on réfute leur historicité. Pourquoi vouloir croire à une légende, à un mythe quand on sait que c’est un mythe ?

      Cela me fait penser toujours à ceux qui croient encore que la terre est plate alors qu’ils savent que c’est faux. (la Flat Earth Society)

      Pourquoi donner un vernis d’exégèse aux recherches quand on reconnait que la croyance en un sauveur de l’humanité qui nous donne une existence post-humaine est une pure béquille psychologique.

      Non, vraiment, la dissonance cognitive de nombre de catholiques ne cessera jamais de me fasciner.

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      • Croyance athée 7 novembre 2006 16:47, par Un contributeur du site « Le Pharisien Libéré »
        Copernic : Réponse typique d’un gnostique catholique mon cher Pharisien libéré.

        Les catholiques ne manqueront jamais de me fasciner par leur capacité à croire à des récits ou le réel se mélange à l’imaginaire, tout en reconnaissant l’impossibilité de trouver dans ces textes la réalité.

        Mais d’où tenez-vous que je serais catholique ? Qui plus est gnostique ? En quoi cela aide-t-il à comprendre ce que raconte Rudolph Bultmann (dont je vous rappelle qu’il est un penseur protestant) ? En quoi exposer des attributs sur votre interlocuteur peut-il éclairer la démythologisation selon Bultmann ?

        Copernic : Pourquoi donner un vernis d’exégèse aux recherches quand on reconnait que la croyance en un sauveur de l’humanité qui nous donne une existence post-humaine est une pure béquille psychologique.

        Enfin, il apparait que votre dissonance cognitive ne s’applique pas du tout dans le cas présent. Si vous vouliez relire, vous rendriez compte que j’exposais des propos tenus sur la Bible et non des propos décrivant ce que je crois ou ne crois pas. Il semble que vous vous créez un homme de paille plutôt que de répondre à l’objection qui vous est faite.

        Nous sommes donc bien devant un beau cas de Croyance athée qui imagine un corpus de croyance et une appartenance religieuse là où on lui parle de construction du mythe, c’ets à dire de tout autre chose !

        Dommage !

        Voir en ligne : Le Pharisien Lbéré

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        • Pas de croyance athée, un doute exthée en fait ! 8 novembre 2006 02:23, par Copernic

          Désolé de vous avoir faché mon cher Pharisien Libéré.

          Toutefois la stigmatisation de vos idées à un corpus pensant catholique, s’il n’est pas très adroit se situe sur le meme terrain de jeu que le vôtre.

          La classification de la pensée des auteurs cités sur Via Veritas Via Veritas Chemin Vérité en latin

          Ce site collaboratif a permis durant les années 2006 à 2009 à une poignée d’auteurs de porter sur Internet une réflexion non confessionnelle de résistance au fondamentalisme et tout particulièrement au jéhovisme.

          TJ-Révélation en est la continuité reprise par une autre équipe.
          aux mythistes, zetetistes, etc… n’est-il pas lui aussi réducteur ? Me qualifier comme appartenant à une croyance athée n’est-ce pas aller aussi trop vite en besogne ? (De plus nous ne sommes pas des athées, mais des exthées :-)

          Bref, on peut aller encore loin comme ça dans un match ping-pong. Arrêtons cela, si vous êtes d’accord et alors exposez plus votre pensée sur la manière de lire la Bible que vous concevez.

          Vous parlez d’une « erreur de méthode », cela m’interesserait de connaître alors la « bonne » méthode.

          Il est facile de critiquer des arguments, encore faut-il en présenter d’autres qui tiennent la route. Et pour aller plus loin, comment lisez-vous alors les évangiles ? Pas de manière fondamentaliste apparemment d’apres vos propos. Alors comment ça marche pour vous ? Une vision gnostique par moment, littérale à d’autre moment ? Comment faire, comment savoir ?

          24 000 manuscrits des évangiles qui nous sont parvenus avec 300 000 variantes, m’invite plutot aujourd’hui à douter fortement de l’authenticité des paroles d’un homme qui vécut il y a 2000 ans et qui n’a jamais écrit quoique ce soit comme ligne ( a part sur le sable suivant l’évangile selon Jean) et dont les ressemblances avec Mithra et Horus sont plûtot dérangeantes quand on sait que les rédacteurs en avaient connaissance de près ou de loin.

          Qui est né de la vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages ?

          .-Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. ·-Il a eu 12 disciples. ·- Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts. ·- Il marcha sur l’eau. ·- Il fut transfiguré sur la Montagne. ·- Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. ·- Il était aussi « la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot ». ·- Il était « le Pêcheur » et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson. ·- Son épithète personnelle était,«  »le fils éternel« , » le « Père. » ?

          Horus d’Egypte, -2500 /JC

          Qui est né d’une vierge le 25 décembre ?

          ·- Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant. ·- Il était appelé « le Bon Berger. » ·- Il était considéré comme « la Voie, la Vérité et la Lumière. » ·- Il était encore considéré comme « le Rédempteur, » « le Sauveur, » « le Messie. » ·- Il était identifié à la fois au Lion et à l’Agneau. ·- Son jour sacré était le dimanche, le « jour du Seigneur » ·- Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. ·- Il avait 12 compagnons ou disciples. ·- Il effectuait des miracles. ·- Il a été enterré dans un tombeau. ·- Après trois jours, il s’est relevé. ·- Sa résurrection était célébrée chaque année. ·- Sa religion comportait une eucharistie ou « dîner du Seigneur ».

          Mithra, le Dieu-Soleil de Perse (-600/JC)

          La probabilité que ces correspondances soient fortuites tombent à quasiment zéro quand on sait que le culte de Mithra perdura jusqu’au 4e siècle apres JC dans l’empire Romain et fut progressivement arrêté par le syncrétisme d’Aurélien et de Constantin pour terminer par Théodose qui déclara le cute mitraïque hérétique.

          Je vous écoute.

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          • Répondre à Copernic 16 novembre 2006 17:02, par Un contributeur du site « Le Pharisien Libéré »
            Copernic : Désolé de vous avoir faché mon cher Pharisien Libéré.

            Vous ne m’avez pas fâché ! Du moins pas là où vous l’imaginez ! Si je devais trouver quelque chose d’agaçant dans vos propos ce serait plutôt sur vos certitudes sur ce que je suis, basées sur une méconnaissance de l’histoire voire de l’histoire des textes.

            Copernic Toutefois la stigmatisation de vos idées à un corpus pensant catholique, s’il n’est pas très adroit se situe sur le meme terrain de jeu que le vôtre.

            Je conçois bien que vous vouliez me stigmatiser en me décrivant comme catholique. Mais mes idées seraient stigmatisées de façon identique par un catholique… Vous n’avez donc pas une claire idée de ce qu’est le catholicisme aujourd’hui.

            Copernic La classification de la pensée des auteurs cités sur Via Veritas Via Veritas Chemin Vérité en latin

            Ce site collaboratif a permis durant les années 2006 à 2009 à une poignée d’auteurs de porter sur Internet une réflexion non confessionnelle de résistance au fondamentalisme et tout particulièrement au jéhovisme.

            TJ-Révélation en est la continuité reprise par une autre équipe.
            aux mythistes, zetetistes, etc… n’est-il pas lui aussi réducteur ? Me qualifier comme appartenant à une croyance athée n’est-ce pas aller aussi trop vite en besogne ? (De plus nous ne sommes pas des athées, mais des exthées :-)

            c’est sûr, on peut parler de réductionnisme pour donner une étiquette et s’éviter de répondre au fond. Le fonds est : vous imaginez que tous les croyants conçoivent les évangiles comme un livre historique. Nombreux sont ceux qui ne pensent pas ainsi. Quelques uns savent même distinguer « le Jésus de l’histoire du Christ de la foi » pour reprendre le titre d’un livre célèbre (dont il est manifeste que vous ignorez l’existence)

            Copernic

            Bref, on peut aller encore loin comme ça dans un match ping-pong. Arrêtons cela, si vous êtes d’accord et alors exposez plus votre pensée sur la manière de lire la Bible que vous concevez.

            Vous parlez d’une « erreur de méthode », cela m’interesserait de connaître alors la « bonne » méthode.

            J’ai mis une bibliographie pour débutants en réponse à l’article qui présente comme ….. parole d’évangile les sites comme « le gros mensonge de la Bible ». J’en ajoute 1 en bas de page pour vous aider.

            Copernic

            Il est facile de critiquer des arguments, encore faut-il en présenter d’autres qui tiennent la route. Et pour aller plus loin, comment lisez-vous alors les évangiles ? Pas de manière fondamentaliste apparemment d’apres vos propos. Alors comment ça marche pour vous ? Une vision gnostique par moment, littérale à d’autre moment ? Comment faire, comment savoir ?

            J’attends de pied ferme votre réponse à chacune des phrases de mon précédent message… Il semble que vous l’ayez lu en diagonale comme le montre votre suspicion de catholicisme à mon endroit.

            Copernic 24 000 manuscrits des évangiles qui nous sont parvenus avec 300 000 variantes,

            En ce qui concerne le nombre de manuscrits des évangiles, vous vous trompez sauf à compter comme manuscrits les fragments de 1cm2. En ce qui concerne les variantes, elles ne sont que 1780 comptabilisées dans le Nestlé Alland 24e édition et connues pour les 1500 premières depuis 1897.

            Finalement, c’est cela le problème : vous affirmez des choses en parfaite méconnaissance de cause. Vous n’êtes donc qu’un théologien dogmatique parmi tant d’autres ! :-))

            Copernic Pas de manière fondamentaliste apparemment d’apres vos propos.
            Etonnant, n’est-il pas ?
            Copernic Alors comment ça marche pour vous ? Une vision gnostique par moment, littérale à d’autre moment ? Comment faire, comment savoir ?

            Mais je ne parle pas de croyance, contrairement à vous !!! Je parle de critique biblique sérieuse, donc, d’histoire, de littérature (et, pourquoi pas, d’archéologie).

            Au sujet de l’archéologie, je m’étonne que quelqu’un d’affirmatif comme vous, ne connaisse que « la Bible dévoilée »… Vous auriez pu consulter aussi de Pierre Bordreuil, Françoise Briquel-Chatonnet , Le Temps de la Bible (possiblement presses du CNRS, mais je ne me souviens plus de l’éditeur). ou du site Qumran’s Scrolls, Manoscritti di Qumran, manoscritti del Mar Morto …, sur Qumran (C’est en italien, excusez-moi). Cela vous éviterait de parler « d’anachronisme de la Bible » là où il faut parler de « compilation de 2 sources », ou de « chronique du temps présent au travers d’un thème choisi dans le passé » (flagrant quand on considère les 2 livres des Rois et les 2 livres des Chroniques dans la version en hébreu), voir de « midrash pesher » qui est un genre littéraire d’actualisation … romanesque si vous me permettez cet anachronisme)

            C’est cela mon propos : la légèreté de votre documentation.

            Nota : sur vos questions recopiées du gros mensonge de la Bible, ces questions sont débunkées sur le forum Zététique et j’ai mis un lien sur le fil dans une autre réponse.

            Voir en ligne : The Encyclopedia of New Testament Textual Criticism

            Répondre

            • Je devais trouver quelque chose d’agaçant dans vos propos ce serait plutôt sur vos certitudes sur ce que je suis PUIS vous n’avez donc pas une claire idée de ce qu’est le catholicisme aujourd’hui. ENSUITE vous imaginez que tous les croyants conçoivent les évangiles comme un livre historique. VOUS RAJOUTEZ Quelques uns savent même distinguer « le Jésus de l’histoire du Christ de la foi » pour reprendre le titre d’un livre célèbre (dont il est manifeste que vous ignorez l’existence) ET ON CONTINUE AVEC Finalement, c’est cela le problème : vous affirmez des choses en parfaite méconnaissance de cause. Vous n’êtes donc qu’un théologien dogmatique parmi tant d’autres !

              Oui, c’est vrai. C’est TRES AGACANT ! vos certitudes sur ce que je suis. Présentez-vous d’abord comme vous l’a demandé Lucretius et comme on vous le demande depuis le départ ! Votre apport de connaissances est utile mais gardez votre dogmatisme pour vous et vos propos à la limite de l’insulte…

              Répondre

              • Problème de croyances pour les athées fondamentalistes ? 20 novembre 2006 11:33, par Un contributeur du site « Le Pharisien Libéré »
                Copernic Présentez-vous d’abord comme vous l’a demandé Lucretius et comme on vous le demande depuis le départ ! Votre apport de connaissances est utile mais gardez votre dogmatisme pour vous et vos propos à la limite de l’insulte…

                Me présenter ?

                Cliquez donc sur le lien que je mets dans ma signature ! Quel manque de curiosité !! :-) La mention de « pharisien méprisant » sent son catholique repenti ! Dans cette expression, l’insulte est avérée, ce qui vous disqualifie pour la catégorie « gentleman ».

                Etre un catholique repenti justifie le fait que vous ne sachiez pas grand chose des hypothèses sur les origines de l’Ancien et du Nouveau Testament. Sous cet aspect, les catholiques et les évangéliques sont les plus démunis. Cette observation n’a rien de méprisant : c’est juste le fruit d’une bonne connaissance de l’instruction religieuse dispensée dans ces 2 confessions.

                mon dogmatisme

                Il serait souhaitable de savoir ce que vous nommez « mon dogmatisme » ?
                • A première vue, ce serait une réponse infantile du style : "C’est cuy qui dit qui l’est", déclenché par la colère de voir ses soit-disant preuves critiquées.
                • A deuxième vue, est-ce l’autorité de celui qui sait qui vous agace ? Je ne peux rien faire pour vous dans ce cas. On ne peut que constater que les sites que vous recommandez pour faire pièce « aux romains fondamentalistes » sont pour le moins des sites sans crédibilité historique, que la liste de soit-disant historiens que vous présentez n’ont laissé aucun souvenir dans la profession, que leurs publications n’ont trouvé de place que dans des bulletins anti-cléricaux et jamais dans des publications de référence, que certains d’entre eux ne sont pas des historiens mais des amateurs parfois éclairés (Couchoud) mais le plus souvent pas mêmes : George Albert Wells (born 1926) is an Emeritus Professor of German at Birkbeck, University of London, ce qui ne le prédispose pas à un travail sérieux sur le christianisme ancien, que TruthbeKnown est maintenu par un visionnaire Acharya S qui ne trouve pas d’éditeur autre qu’à compte d’auteur

                En revanche, votre dogmatisme et votre méconnaissance du sujet sont confirmés :

                • par l’attribution de la qualité de catholique à quelqu’un qui vous parle de Bultmann !! Cette attribution prouve que vous ne savez rien du catholicisme aujourd’hui. Pour savoir l’immensité de l’incongruité est cette attribution en la circonstance, il faut avoir une bonne connaissance de l’histoire récente (les 100 dernières années) du christianisme, c’est à dire oser sortir des références circulaires où l’on reste entre anti-cléricaux. L’anticléricalisme est une opinion politique tout à fait respectable mais elle ne donne aucune connaissance objective de l’histoire du christianisme.
                • par le fait que vous estimiez à la limite de l’injure des opinions fondées qui critiquent les vôtres
                • par le fait que vous réclamiez des arguments à quelqu’un qui vous en a fournit une demi page mais que vous n’avez pas su les reconnaître
                • par le fait que vous imaginiez que la présente discussion se situe au niveau de la croyance en me demandant, par exemple, si je fais gnostique ou littéraliste. Dans l’imagination de l’anti-clérical de base, toute critique de ses opinions proviendrait des croyances de son interlocuteurs qui se trouveraient amochées par sa brillante démonstration !!!! Or, le fond de ma critique s’enracine dans la pauvreté de vos sources, dans les erreurs qu’elles contiennent (pour un site qui se nomme VIA VERITAS Via Veritas Chemin Vérité en latin

                  Ce site collaboratif a permis durant les années 2006 à 2009 à une poignée d’auteurs de porter sur Internet une réflexion non confessionnelle de résistance au fondamentalisme et tout particulièrement au jéhovisme.

                  TJ-Révélation en est la continuité reprise par une autre équipe.
                   ? ce n’est pas très fort)

                En sorte que votre agacement ne porte pas sur « mes certitudes » comme vous l’affirmez mais sur mes observations fondées sur vos propres dires. Finalement, vous avez cru irriter un catholique et c’est vous qui êtes irrité de constater que vous avez beaucoup à apprendre.

                limite de l’insulte

                Il faudrait savoir ce que vous nommez « insulte ». Vous voudrez bien me signaler ce qui est insultant dans la phrase que vous citez. Qu’il s’agisse de :

                vous imaginez que tous les croyants conçoivent les évangiles comme un livre historique.
                ou de
                Quelques uns savent même distinguer « le Jésus de l’histoire du Christ de la foi » pour reprendre le titre d’un livre célèbre (dont il est manifeste que vous ignorez l’existence)

                ni la pragmatique du discours, ni le choix de vocabulaire ne contiennent la moindre insulte. La phrase qui suit :

                Finalement, c’est cela le problème : vous affirmez des choses en parfaite méconnaissance de cause. Vous n’êtes donc qu’un théologien dogmatique parmi tant d’autres !
                n’est que la conclusion des 2 méconnaissances signalées plus haut.

                J’en conclue que faute d’avoir des arguments sérieux pour contester mes informations, vous préférez inventer des insultes qui n’existent que dans votre imagination. Cela montre les limites de votre capacité à débattre. Cela ne me pose aucun problème mais vous feriez mieux de reconnaître qu’il s’agit d’une tactique rhétorique et non d’une réalité. Le mépris dont vous me créditez n’est que l’image que vous vous faîtes de vous même après avoir constaté vos lacunes. Il vous suffit de les combler pour retrouver votre estime de vous même et je vous ai donné les liens pour le faire.

                Voir en ligne : Le Pharisien Libéré

                Répondre

  • Un vrai Jésus ? oh non ! 28 juin 2007 11:18

    Exellent travail… à ceci près qu’on peut prouver l’inexistence d’un personnage quand on comprend comment ont été écrits les récits qui le présentent.

    Jésus a-t-il existé ?

    Non, car le Messie des Évangiles est entièrement synthétisé à partir de textes antérieurs. Le dossier Jésus relève de la littérature religieuse, non de l’Histoire.

    Comme j’ai écrit un livre sur cette question, en voici la présentation :

    Jésus ? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire

    (on peut lire quelques pages sur le site suivant)

    http://www.publibook.com/boutique2006/detail-1038-PB.html

    Il s’agit d’un livre qui ne reprend pas l’opinion de la majorité des rationalistes pour lesquels Jésus est une “forgerie” à dater du IIe siècle. Si les mystifications ne manquent pas dans la construction du christianisme, j’ai toutes les raisons de penser que les fondations n’ont pas été établies par des faussaires.

    La nouvelle religion est née d’une série de confusions sur les Évangiles, leur sens, leur langue initiale et le motif de leur rédaction. Et les preuves de l’impossibilité de l’existence historique de Jésus sont dans les textes eux-mêmes.

    Quand on les lit tels qu’ils sont écrits (non tels qu’ils ont été interprétés), on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver, car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendemain. Ils ne nous parlent pas d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains.

    Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu. Note importante : dans cette langue les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur.

    Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Dans leur premier état les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction (non des mensonges), quatre révélations « savantes » sur ce qui va arriver bientôt ; ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve. Les premières rédactions peuvent être datées du début du gouvernement de Pilate. Mais plus tard (après les Guerres Juives de 66 et 135), dans leurs versions traduites en grec (verbes adaptés), leur contenu est inévitablement pris pour des récits biographiques sur des événements passés puisque ceux-ci sont datés du temps de Pilate.

    Le “messianisme” d’une secte juive devient alors le “christianisme” hellénistique, le Messie Jésus devient Jésus-Christ, le mythe de la fin des temps est recyclé en mythe fondateur d’une nouvelle religion universelle qu’il faudra progressivement organiser, doter d’une institution, d’un culte, de dogmes, et qui donnera l’exemple du premier totalitarisme.

    Bonne journée

    Michel Gozard

    Répondre


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