• Testimonium flavanium 7 mars 2007 22:15

  Je ne suis pas en accord avec ce qu’affirme cet auteur. Je vous conseille la lecture de :

   BARDET Serge, Le Testimonium flavanium. Examen historique, considérations historiographiques, Paris, Cerf, 2002, p.183.250-251

   GALLEZ Edouard-Marie, Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam, Tome 1, Editions de Paris, 2005, pp.71-97 où l’auteur identifie clairement les interpolations qu’ont subi les traductions grecques de Flavius Josèphe.

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  • Lectures 8 mars 2007 09:22, par Copernic

    Bonjour et merci pour votre avis.

    Si le ton de mon article est volontairement provocateur, il n’en pas moins que la citation de Flavius Josephe est authentique.

    Etonnament Serge BARDET et autres personnes qui sont pour l’authenticité du Testimonium Flavianum omettent toujours l’Autobiographie de Flavius Josephe. Pourquoi ?

    Ils devraient le considerer aussi. Hélas ils ne cherchent qu’a tourner dans tous les sens 5 lignes sans regarder ailleurs… Certains arguments de Serge BARDET sont pour le moins fallacieux car contredisant les sources sur lesquelles il s’appuie…Mais quand on est un apologiste chrétien, tout est permis pour justifier sa croyance…

    De plus les plus anciens écrits de Flavius Josephe, ont été transmis par l’Eglise et ne remonte pas au-delà du X^e siècle ! Et que si l’existence du Christ était réelle il n’y avait pas lieu de créer autant de fausses preuves et de nettoyer les écrits d’historien - le nettoyage ! N’oublions surtout pas les premiers pères apostoliques ignorant tout du Testimonium Flavianum qui aurait été bien utile pour prouver l’existence du Christ.

    Mais là n’est pas le débat. L’Autobiographie apporte le regard d’un historien Juif du premier siècle. Alors que les écrits de Flavius Josephe sont consideres par les chrétiens comme Serge BARDET comme étant « le cinquième évangile », les historiens étudient depuis de nombreuses années la Palestine au premier siècle. En dehors des évangiles, les chrétiens sont inexistants avant le II^e siècle !

    Philon d’Alexandrie, contemporain de Jésus-Christ, a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays. Il n’a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages… Ni d’ailleurs aucun de ses contemporains : Pline L’Ancien (23 à 79), Perse (34 à 62), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (62 à 114), Suétone (69 à 125), Plutarque (46 à 120), Juvénal (60 à 140)… Le seul historien de l’époque a avoir écrit sur Jésus de Nazareth (Flavius Josèphe) n’en consacre que 5 lignes sur 30 volumes qui s’avéreront être un faux grossier.

    Permettez moi de vous conseiller une lecture contradictoire sur le sujet

    • Jésus contre Jésus - Gerard Mordillat et Jérome Prieur - un chapitre est consacré au Testimonium Flavianum- poche 6 € !

    • Ainsi que Luigi Cascioli- La Fable du Christ

    Toutefois rassurez-vous, cela n’ébranlera pas plus que cela les chrétiens, car « les fois de Dieu sont impénetrables »

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    • Les esséniens 12 mars 2007 23:28

      L’ouvrage d’Edouard-Marie GALLEZ que je vous ai recommandé analyse en 120 pages les textes de Pline l’Ancien, Philon d’Alexandrie, Flavius Josèphe, etc. et démontre que la secte des « esséniens » n’a jamais existé. Il met également en lumière les interpolations qu’a subit le texte grec de Flavius Josèphe de la part d’un païen anti-juif et anti-chrétien.

      Je possède « Jésus contre Jésus » ainsi que le droit de réponse de Thierry Murcia (qui n’est pas chrétien).

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      • Esseniens et Murcia 13 mars 2007 09:20, par Copernic

        Bonjour,

        • Je pense que vous confondez entre les esseniens et la communauté de Qumran qui avait été désigné pendant des années comme les responsables de la préservation des Manuscrits de la Mer Morte alors qu’une autre hypothèse admise actuellement est que c’était une sauvegarde d’une bibliothèque de Jérusalem. A lire L’Aventure des manuscrits de la mer Morte, ouvrage collectif sous la direction de Hershel Shanks, Points Seuil, 2002, ISBN 2-02-054952-2.

        De plus, je vois mal comment Gallez peut défendre une idée aussi biscornue alors que 3 historiens de l’époque parlent des Esseniens ( Flavius Josephe, Pline l’Ancien et Philo d’Alexandrie) tout en acceptant le témoignage de Flavius que Jésus a existé. Sa théorie du complot, si elle peut séduire par sa dialectique, ne repose hélas sur aucune preuve tangible ! D’ailleurs on ne voit pas l’interet de creer dans plusieurs documents historiques d’auteurs différents le nom d’une secte. Quand le fantasme remplace la preuve historique on est dans de la science-fiction. De plus le père Gallez ( c’est un chrétien ne l’oublions pas) s’attaque plus à défendre une idée d’un islam puisant ses racines dans une secte judéo-nazareisme que de l’origine des esseniens. N’oublions pas qu’il est le seul à défendre cette thèse et que cela ne represente pas l’avis majoritaire de la communauté scientifique. Et j’insiste sur le fait que c’est une attitude dogmatique que de vouloir dire « les esseniens n’ont jamais existé , la preuve lui l’a dit ! ». La recherche exige le débat. Pour finir les premiers pères de l’Eglise reconnurent l’existence des Esseniens

        The main source of information about the life and belief of Essenes is the detailed account contained in a work of the 1st century Jewish historiographer Josephus entitled The Jewish War written about 73-75 AD (War 2.119-161) and his shorter description in his Antiquities finished some 20 years later (Ant. 18.11 & 18-22). Claiming first hand knowledge (Life §§10-11), he refers to them by the name Essenoi and lists them as the followers of one of the three sects in « Jewish Philosophy’ » (War 2.119) alongside the Pharisees and the Sadducees. The only other known contemporary accounts about the Essenes are two similarly detailed ones by the Jewish philosopher Philo (fl. c. 20 AD - c. 54 AD ; Quod Omnis Probus Liber Sit XII.75-87, and the excerpt from his Hypothetica 11.1-18 preserved by Eusebius, Praep. Evang. Bk VIII), who, however, admits to not being quite certain of the Greek form of their name that he recalls as Essaioi (Quod Omn. Prob. XII.75), the brief reference to them by the Roman equestrian Pliny the Elder (fl. 23 AD - 79 AD ; Natural History, Bk 5.73).

        Pour terminer. Vous pourrez constater que vous ne trouverez rien sur l’accueil de la thèse de GALLEZ auprès de la communauté scientifique. Etonnant pour une thèse qui se veut révolutionnaire…

        • Thierry Murcia, n’est pas un historien mais un kinesetherapeute apologiste chrétien dont le seul but a été de pulvériser Mordillat et Prieur. Il les accuse de faire de la théologie or ce n’est pas ce que font ces 2 journalistes qui ne présentent que les résultats de la recherche moderne. Sa technique d’analyse et ses jugements vitriolesques m’ont donné la nausée pendant l’ensemble de sa lecture. Il défend de plus une idée tirée par les cheveux sur Jésus un médecin en tordant le sens des mots grecs. Aucun linguistes ne lui a donné raison car il s’appuie non pas sur le koiné, qui était la langue d’écriture des évangiles, mais sur la signification en grec moderne. Thierry Murcia a reconnu lui-meme dans l’ouvrage qui a suivi,avoir regretté d’avoir publier un tel ouvrage face aux critiques virulantes de l’ensemble du corpus des chercheurs. Pour une analyse

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        • Murcia et Gallez 14 mars 2007 23:05

          THierry Murcia est titulaire d’un Deug et d’une licence d’histoire avec option langue hébraïque. Puis il a obtenu un DEA en histoire antique. Enfin un Doctorat d’Histoire (Sciences de l’Antiquité). Il est actuellement professeur de français et d’histoire.

          Concernant les « esséniens » et la thèse d’Edouard-Marie GALLEZ, je vous demanderai de bien vouloir lire son ouvrage (Tome 1) avant de le critiquer à nouveau. Par cet acte, vous démontrez que votre démarche est dictée par une sorte de dogmatisme athéiste. Voilà qui en dit long sur votre objectivité…

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          • Murci-Annerie 15 mars 2007 10:32, par Copernic

            Comme d’habitude pas de réponses à mes arguments.

            Tant mieux pour Murcia. Il suffit de lire le début de son œuvre pour se rendre compte qu’il est un dogmatique : p26 de son premier Opus . Il est clair cependant que Mordillat et Prieur ne se font ici que l’écho d’une certaine exégèse. Mais je reste confiant, étant convaincu que la recherche du XXI^e siècle reviendra sur certaines de ses conclusions et que l’on finira par rendre aux évangiles leur statut de « documents historiques », statut dont la critique a eu tendance à les dépouiller un peu trop facilement et qu’ils méritent pourtant, au moins au même titre que les écrits biographiques de la même époque.

            Bref, Murcia reconnaît qu’il est seul à défendre sa thèse. Que l’exegèse contredit ses conclusions. Et pour cause, certaines de ses explications ne reposent absolument pas sur des sources et sur des écrits historiques mais sur un postulat que les évangiles sont de l’histoire !

            Murcia ne sait pas ditinguer le croire du savoir ce qui le conduit à faire des procès pour blasphème. On se croirait dans les journaux iraniens lors des caricatures de Mahomet. Sauf que, dans Mordillat et Prieur, il n’y a pas la moindre caricature.

            Mais, l’exégèse scientifique ne dit pas ce qu’il faut croire. Elle dit qu’il faut savoir avant d’élaborer ce qu’on peut croire.

            Et on rigole à nouveau : Dans son premier livre ’Jésus contre Jésus - Corpus Christi - Réponse en 101 points’ p12, il dit que « les chercheurs et les spécialistes interviewés ont TOUS été trahis » dans Corpus Christi !!!

            Ce qui est incroyable, car s’ils ont été trahis, pourquoi on les retrouve pour la majorité dans le DVD « L’origine du christiannisme » qui fut la suite du DVD ? On les trahis et ces idiots reviennent à nouveau à l’écran ! Avec de tels arguments et des affirmations gratuites, Murcia peut retourner faire ses massages

            J’ai parcouru la thèse de Gallez. Gallez défend la thèse des origines de l’islam. Il ne reste pas vraiment sur les esseniens et ne réponds pas aux questions que sa négation pose.

            Ce qui est marrant avec vous, c’est que d’un seul Gallez devient Dieu dans tout ce qui dit ! Alors que l’auteur en personne parle sur le sujet « de conclusions provisoires ». De toute évidence, vous ne supportez pas la critique. Or le débat scientifique et de la recherche exige le débat. Je n’ai pas été convaincu par les spéculations de Gallez sur les interpolations par un auteur anti-juif et anti-chrétien. Ses références étaient extremement pauvres. Gallez rempli des trous de l’histoire par de la spéculation. Non. Je ne suis pas convaincu par une théorie du complot. C’est un fantôme bien trop chrétien pour être accepté tel quel !

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            • Problème datation 15 mars 2007 10:54, par Copernic

              Je rajouterai que Gallez élude la datation au carbone 14 car dérangeante dans sa thèse :

              Pour vérifier l’ancienneté des manuscrits de Qumrân, des analyses de datation par le carbone 14 ont été effectuées à l’Institut für Mittelenergiephysik de Zürich. C’est ainsi que les manuscrits de Qumran ont été datés du III^e siècle avant Jésus Christ.

              Voilà ce que défend l’auteur pour justifier sa théorie : Des erreurs de datations jouent un rôle, plaçant au premier siècle avant notre ère des textes qui lui sont postérieurs ; la méprise tenait souvent au fait qu’avant notre ère, certains d’entre eux existaient déjà (par exemple les Testaments des Douze Patriarches) mais dans une version moins élaborée que celle qui nous est effectivement parvenue – et qui témoigne non d’interpolations mais de courtes réécritures messianistes postchrétiennes.

              De toute évidence, l’auteur n’a pas lu Les manuscrits de la Mer Morte de Farah Mebarki, Emile Puech sorti en 2004. Les auteurs reviennent sur la datation des dizaines de milliers de fragments copiés entre le III^e siècle av. J.-C. et le 1^er apr. J.-C. sont mis au jour. Et ils défendent de manière très convaincante que les esseniens furent liés étroitement à ces écrits.

              A lire aussi Les manuscrits de la mer morte de Michael Wise paru en 08/2003 qui est la première publication officielle de l’intégralité des 131 célèbres manuscrits de la mer Morte, à l’origine des textes fondamentaux du judaïsme et du christianisme. Les Esseniens sont à nouveaux désignés.

              Pour conclure : Edouard Gallez défend une thèse passionnante sur l’histoire de l’islam mais sur le sujet des Essenniens il représente une thèse marginale qui ne reflète pas la pensée de l’ensemble de la Recherche sur le sujet.

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              • La thèse d’Edouard-Marie Gallez 15 mars 2007 11:47

                Vous avez raison de souligner que les fragments copiés dont datés entre le III^e siècle av. J.-C. et le 1^er siècle apr. J.-C. Sur ce point, je ne suis pas en accord avec la thèse défendue par Mr Gallez. Jésus et ses disciples se sont inscrits dans la vaste mouvance eschatologique née de la crise sacerdotale vers - 170. Les points de ressemblance entre les évangiles et le Testament des douze patriarches sont nombreux (si vous connaissez un ouvrage les recensant de manière précise…). Mon opinion personnelle est qu’un certain nombre de Judéens attendaient un nouveau Moïse qui viendrait les libérer du joug du nouveau pharaon (les usurpateurs du Temple) qui faisait allégeance à Rome et commerce avec la Grèce. Quelle horreur ! Certains se sont engagés de manière violente (les zélotes), d’autres ont été beaucoup plus pacifiques (les judéo-chrétiens). Mais tous attendaient la consommation de ce « présent âge mauvais » et la venue d’un monde meilleur.

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                • Esseniens et Chrétiens 15 mars 2007 18:08, par Copernic

                  Pleinement d’accord avec vous. C’est effectivement ce que l’exegèse et l’histoire nous révèlent.

                  Contrairement à ce qu’on pouvait penser jusqu’au début du XXie siècle, qu’il y avait eu une orthodoxie chrétienne puis une scicion religieuse entre les chrétiens et les juifs après Yabna en 90 ap JC. Aujourd’hui, on sait que c’était beaucoup plus compliqué que cela. Que c’est le melting-pot confessionnel qui a précédé l’orthodoxie chrétienne et pharisaïque.

                  Avant cela, en -164 avant JC la rédaction du « Livre de Daniel » et du « livre d’Enoch », ces littératures apocalyptiques ont trouvés un écho considérable dans les populations et a engendré des prophètes et des messies qui entraînent les foules derrière eux comme : Judas le galiléen, Simon, Anthrogès, Thaddée et bien d’autres.

                  Au I^er siècle avant JC, il y a une bifurcation : Des Esséniens migrent vers le quasi-christianisme. « Je sais que nul homme n’est justifié sans Toi », « Seul par ta bonté l’homme sera justifié » deviendront, plus tard, chez Paul le Christ et la grâce de Dieu. La foi de Jésus se transformera en foi en Jésus. A Qumran, un repas était pris en commun au cours duquel un prêtre bénissait le pain et le vin. Source Herschel Shanks « L’énigme des manuscrits de la Mer Morte »

                  Etonnant non ?

                  A mon avis personnel, Flavius Josephe englobe chez les Esseniens (les nazoréens et les néoEsseniens). Apres tout, rien n’empeche de penser, que la divergence se manifestait dans les lieux de culte de l’époque comme on peut voir des prêtres catholiques modérés et d’autres plus durs tout en restant sous une seule et même entitée.

                  Ce que révèle Flavius Josephe c’est un avis contraire aux évangiles et des Actes des apotres qui nous présentent une vision de l’histoire passée mais avec un décalage temporel. Les Actes des Apotres d’ailleurs posent des soucis car ils apparaissent assez tard (ça vaudrait le coùt que j’y consacre un article) dans la connaissance des premiers pères de l’Eglise. En 140 ap JC Marcion voue quasi un culte pour l’évangéliste Luc pourtant il ignore les Actes…

                  Nous avons là un point d’impact entre Flavius Josephe et la littérature chrétienne qui est postérieure dans l’écriture et qui nous donne une autre histoire.

                  Un manuscrit « La Guerre des Juifs » de Flavius Josephe est apparu tout recemment suite à la construction d’une route en Egypte. Mais il a disparu de la circulation tres rapidement. Ce qui est dommage car ce serait un document de l’historien sans présupposées interpolations chrétiennes et qui permettrait de dénouer cette histoire (Source : L’Enigme de Jésus - Michael Baigeant)

                  A suivre donc…

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              • La thèse d’Edouard-Marie GALLEZ 21 mars 2007 17:02

                Copernic a écrit :

                De toute évidence, l’auteur n’a pas lu Les manuscrits de la Mer Morte de Farah Mebarki, Emile Puech sorti en 2004.

                Effectivement, Edouard-Marie GALLEZ ne cite à aucun moment cet ouvrage dans sa thèse. Voir la bibliographie des ouvrages cités en page 524 du Tome II.

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              • Datation au Carbone 14 12 août 2007 20:07

                Edouard-Marie GALLEZ n’élude pas la question de la datation au C14 :

                En 1992, une datation au C14 de dix échantillons provenant de dix manuscrits a été effectuée, parallèlement à quatre datations d’étalonnage sur des documents bien datés. Ces comparaisons sont indispensables car l’estimation théorique n’est jamais une datation absolue. A cause de possibles enrichissements parasites en C14 (pollution par des poussières, des pollens, etc.), en pratique, la datation au C14 n’est vraiment fiable que grâce aux comparaisons.

                Ces dernières avaient montré que la date réelle se situait toujours du côté le plus récent du calibrage, voire même au-delà. Le seul manuscrit récent soumis à cet examen, celui des Hymnes d’Action de Grâces, présentait comme estimation la plus récente : l’an 61 - la date de ce manuscrit tourne donc autour de 61 (cf. Dossiers d’archéologie, n° 240, 1999, p. 34). Voir aussi SHAMOS Morris, Radiocarbon Report in WISE Michael O. & ALII, Methods…, p.443-446) (note 219, p. 146).

                Fin 1950, avec les techniques balbutiantes d’alors, un morceau de tissu provenant d’un linge entourant un manuscrit de la grotte 1 fut soumis à la datation au C14 par « W.F. Libby de l’Institut d’Etudes nucléaires à Chicago, un des pionniers du développement du procédé ». Le résultat a fourni une fourchette allant de - 167 à + 233 (cf. BURROWS Millar, Les manuscrits de la mer Morte (the Dead Sea Scrolls), Paris, Laffont, 1957, p. 103)

                Depuis lors, aucun nouvel examen de tissu au C14 n’a été fait (cf. DONCEEL Robert, (Synthèse des observations faites en fouillant les tombes des nécropoles de khirbet Qoumrân et des environs, Cracow, Enigma Press, 2002, p. 71 / note 202), mais seulement un examen de fragments de papyrus (cf. note 205).

                Vous voulez sans doute dire que l’auteur élude les analyses de datation par le carbone 14 effectuées à l’Institut für Mittelenergiephysik de Zürich ???

                Je dois vous avouer que je me suis procuré Les manuscrits de la Mer Morte de Farah Mebarki, Emile Puech, mais que je n’ai pas encore eu le temps de lire l’ouvrage.

                Cordialement.

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    • Au sujet de l’Autobiographie... 13 mars 2007 00:01

      « N’étant encore qu’au sortir de l’enfance, vers ma quatorzième année [51-52 ap. J.-C.], tout le monde me félicitait pour mon amour de l’étude ; continuellement les grands-prêtres et les notables de la cité venaient me voir pour recevoir de moi quelque éclaircissement sur nos lois. » (II, 9).

      « Environ mes seize ans, je voulus faire l’expérience des diverses tendances qui existent chez nous : [pharisiens, sadducéens, esséniens]. (…) Jugeant même insuffisante l’expérience que j’en avais tirée, quand j’entendis parler d’un certain Bannous qui vivait au désert … je me fis son disciple. Après trois ans passés près de lui, ayant accompli ce que je désirais, je revins dans ma cité. Agé alors de dix-neuf ans, je commençai alors… » (II, 10-12).

      Une soustraction immédiate nous indique que Josèphe aurait, au plus, consacré six mois à « s’instruire des trois », comme il est supposé l’écrire, soit deux mois par secte. Il faut croire que ces trois sectes sont aussi vides d’enseignement que le grand-prêtre et ses acolytes étaient ignares ; l’interpolateur païen a forgé là une belle moquerie. Et, faut-il le dire, dans la réalité, on n’entrait ni ne sortait ainsi des écoles pharisiennes ou de l’affiliation aux Sadducites.

      Quant à l’expérience de trois ans auprès de « Bannous », elle est tout aussi invraisemblable. IL est difficile d’imaginer qu’un fils d’Aaron et descendant des Asmonéens, peu porté vers l’ascétisme (voir plus tard son goût pour le luxe en Italie), serait allé vivre de cueillette dans le désert durant trois ans, et cela sans que sa famille s’y oppose.

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      • Aucune demonstration 13 mars 2007 10:10, par Copernic

        Vous ne démontrez absolument rien par un jugement de valeur !!! Dire que vous trouvez insuffisant avec votre regard de personne du XXI^e siècle qu’il aurait fallu à Flavius Josephe se consacrer plus longtemps à l’étude de chaque secte, n’est que votre propre opinion ! Le fait qu’il n’est consacré que 2 mois à chaque secte, ne réfute pas le fait que cela lui a permit de recencer les mouvements religieux à Jérusalem,(recencement à une époque où la population Jérusalem était de 500 000 /700 000 habitants tout au plus.)

        De plus vous jugez Flavius Josephe sur le début de sa vie par rapport à la fin de sa vie. Ce qui est ridicule quand on n’a pas lu l’ensemble de sa biographie ! Flavius Josephe fut un zélote qui participa au soulevement de la Galilée en 66. Il detestait Hérode pour son opulence et son goût du luxe ! C’est après sa captivité qu’il a changé son fusil d’épaule et est devenu un fidèle aux romains. Reprochant aux zélotes et aux ascètes d’avoir provoqué la destruction de Jérusalem.

        Je vous invite donc à lire l’intégralité de la Guerre des Juifs et l’Autobiographie de Flavius Josèphe plutot que de vous basez sur 2/3 auteurs du XX^e siècle pour juger de la situation de l’époque d’un historien.( Les œuvres de Flavius Josephe)

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    • Lectures 20 janvier 17:45, par irene walter

      Je voudrais mieux connaître la vie de Jésus de son enfance jusqu’à sa mort et sa résurréction

      C’est un prêtre d’un hôpital à strasbourg qui m’a donné le nom de FLAVIUS JOSEPH, qui aurait écrit le meilleur livre au temps de Jésus

      Je voudrais ce livre mais je ne sais pas ou le trouver.irene walter

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• sur l’existence de jésus 13 août 2008 15:01

  Bonjour

  Aujourd’hui tous les historiens sont convaincus de l’existence de Jésus qui n’est plus un objet de contestation… !

  Vous citez flavius Joseph mais il semble que vous ne preniez que des morceaux choisis de son immense œuvre qui vont dans le sens de votre argumentation.

  Regardez donc « ANTIQUITES JUDAÏQUES LIVRE XX »au paragraphe 45 et 46 L’historien que vous citez mentionne éffectivement l’existence de jésus….. !

  « [200] Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47) » Flavius Josephe, Antiquités Juives

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  • Le faux 18 août 2008 10:08, par Popper

    Bonjour et merci pour votre commentaire.

    La fausseté du Testimonium Flavianum a été démontré depuis plus de 300 ans. Aucun historien sérieux n’y croit sauf les apologistes chrétiens (qui sont très nombreux).

    Voici une démonstration complète

    Bonne journée

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